Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 11:11

Et là on va partir dans un grand débat philosophique :
Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas (spécifiquement en poésie) ?
Valéry crierait au scandale, et nous le démontrerait, Wilde crierait à la vérité profonde, et ferait un trait d'esprit. Razz

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  La Baguette le Sam 29 Aoû 2009 - 11:56

Et pourquoi ne pourrait-on pas aimer ce qu'on ne comprend pas ? Il m'arrive de lire et de relire une phrase ou tout un texte une dizaine de fois juste pour sentir la beauté des mots et des expressions sans en comprendre le sens pour autant ( suis-je normale ?)
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Pacô le Sam 29 Aoû 2009 - 12:06

Certains aiment Dieu, mais peu le comprennent je pense ... Rolling Eyes

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 13:00

Aimer Dieu.
J'aime pas cette formulation. Faudrait s'entendre sur le verbe aimer. On peut adorer Dieu, mais... l'aimer ? Suspect


Il m'arrive de lire et de relire une phrase ou tout un texte une dizaine de fois juste pour sentir la beauté des mots et des expressions sans en comprendre le sens pour autant.
Là est toute la question. C'est une pente dangereuse, à mon avis, étant donné quelle ouvre la porte au :
"Oha, j'ai rien compris, mais qu'est-ce que c'est beau !" (genre les admirateurs de Sartre qui tentent de lire L'Etre et le Néant, n'y comprennent pas un traître mot, mais sont persuadé d'être devant le plus grand philosophe-écrivain du XXe siècle.)
Alors après, tout, pourquoi pas ? Allons-y donc :

Si la jouissance esthétique provient d'une satisfaction désintéressée comme Kant l'annonce dans sa Critique de la faculté de juger, cela reviendrait à dire que l'on peut aimer une oeuvre d'art pour sa beauté formelle, même si on ne la comprend pas. Puisque le beau doit plaire (toujours selon Kant) universellement sans concept, il paraît logique que la compréhension, la connaissance ne soient pas un critère. On peut aimer (=, ici, en tirer une certaine jouissance esthétique) ce que l'on ne comprend pas. D'une certaine manière, ce serait justement parce qu'on ne comprend pas qu'il y a jouissance esthétique. Mais cette position ne vaut que pour le sujet qui reçoit l'oeuvre. L'artiste n'a-t-il aucune jouissance esthétique dans la création, ou seulement s'il ne comprend pas ce qu'il fait ? Cela me semble déjà plus discutable. Et la compréhension peut, à mon avis, participer à la jouissance. Par exemple, pour Guernica, de Piccasso, on peut tirer une jouissance esthétique plus grande en sachant qu'il évoque la guerre civile de 1936. Le sens de l'oeuvre vient fusionner avec la beauté formelle. L'oeuvre fait sens de manière certaine (d'aporès Hegel), puisqu'elle incarne la Vérité. Or l'art fait-il sens même quand je ne le comprends pas parce qu'il est habité de cette vérité ? (en gros, beauté = vérité ? pente dangereuse et glissante)

Cette question pose l’éternel problème de la nature de l’expérience esthétique, si elle est purement sensible ou si elle nécessite une espèce d'éducation intellectuelle. On réduit souvent notre contact avec les œuvres d’art à un plaisir sensible que tout à chacun pourrait ressentir. Cela revient à ignorer le facteur culturel qui forge notre capacité à ressentir des émotions esthétiques, autrement dit le goût ("Avoir bon goût, c'est avoir le mien" disait je ne sais plus qui ! xD). Aussi la jouissance esthétique serait plus compréhensible si l’on se l’imagine comme étant un mixte de pur impression formelles et de culture. Mais on devrait aussi faire la différence entre la culture et la compréhension. On peut connaître une culture sans véritablement la comprendre, par exemple pour l’Egypte antique que tout le monde connaît mais qui reste dans beaucoup de cas mystérieux. (et encore, il faudrait discuter le verbe "connaître"...) Dans ce cas, ces civilisations peuvent engendrer de belles œuvres d’art sans parfois qu’on comprenne la culture qui les a vu naître.

Mais à mon avis le cas de la poésie et de la littérature en général est un des plus complexe auquel on peut être confronté...

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  lu-k le Sam 29 Aoû 2009 - 13:25

La poésie tient plus de l'évocation que de la compréhension.
Point barre.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 13:33

Les convictions sont des prisons.
F.Nietzsche

chizz

Une évocation incompréhensible est une évocation raté, m'est avis !

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  lu-k le Sam 29 Aoû 2009 - 14:09

Je ne suis pas spécialement partisan de l'argument d'autorité.

La compréhension est quelque chose de pragmatique, de concret.
L'évocation tient du ressenti.
Deux choses distinctes qui n'ont pas à être en symbiose.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  La Baguette le Sam 29 Aoû 2009 - 14:43

Mr Songe, je suis d'accord avec toi sur un point : quand on ne s'intéresse qu'au côté esthétique d'une oeuvre d'art, elle perd une partie de son sens. Mais n'est-ce pas plus facile comme ça ? Les gens ne vont-ils pas au musée pour s'en mettre plein la vue, ne s'émerveillent-ils pas devant les tableaux sans être capables de les interpréter ? D'ailleurs, certains tableaux ne sont-ils pas tout simplement peints pour décorer les salons ? Bon, là je parle de tableaux parce que c'est plus simple et parce que je connais mieux le sujet. Evidemment, le cas de la littérature est plus complexe. Il faut différencier la littérature " artistique " de la littérature " intellectuelle ". Je pense que quand on lit un texte philosophique, on ne peut pas se permettre de dire tout simplement " c'est beau, donc c'est vrai ". On est obligé de faire appel à son intellect, parce que l'intérêt de la philosophie, c'est quand même de faire réfléchir les gens ( fin je pense, hein, vous moquez pas de moi, je n'ai jamais lu ni Kant, ni Sartre, ni quoi que ce soit de ce genre ).
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 15:11

La compréhension est quelque chose de pragmatique, de concret.
L'évocation tient du ressenti.
Deux choses distinctes qui n'ont pas à être en symbiose.
Oui mais c'est un autre débat, ça, c'est de la nature de l'émotion poétique.

La Baguette, en effet, je suis partisan (en grande partie) de la théorie de l'Art pour l'Art, là on se rejoint parce que je préfère lire un texte que je qualifierais de beau pour son style plutôt que pour l'idée (politique, ça c'est le pire !) qui est derrière, même s'il en faut aussi. Je compare souvent, pour illustrer, Sarter et Simone de Beauvoir. Le premier était philosophe, la seconde écrivain. L'ennui c'est que Sartre se prenait pour les deux ! Donc, les pièces de Sartre, c'est l'Art au service de ses idées, tandis que les écrits de Beauvoir, c'est les idées de son compagnon au service de l'Art.
Je préfère nettement cette seconde optique. ^^

(D'accord aussi avec les textes philosophiques, le seul ayant réussi, à mon avis, la symbiose parfaite, c'est Nietzsche, qui était aussi bon écrivain que philosophe, et ce n'est pas peu dire ! xD

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Pacô le Sam 29 Aoû 2009 - 16:27

MrSonge a écrit:Aimer Dieu.
J'aime pas cette formulation. Faudrait s'entendre sur le verbe aimer. On peut adorer Dieu, mais... l'aimer ? Suspect

Non je t'assure, certains aiment dieu dans le sens du verbe aimer ô_O. L'adoration est plus dans le sens de la dévotion, de la soumission à son esprit divin. Tandis que quelques hommes et femmes l'aiment pour ce qu'il est, pour ce qu'il représente, pour ce qu'il "fait".
Bref, mais ce n'est pas pour autant qu'ils comprennent ce qu'il est u__u".

Et pour la poésie, je suis de ceux qui aiment l'esthétisme, mais un esthétisme qui véhicule une idée et non l'esthétisme pour l'esthétisme. C'est pourquoi je suis très peu friand des parnasses (bien que je sois toujours impressionné par leurs vers hein) mais j'estime que la beauté doit avoir une utilité.
C'est peut être mlon côté pratique qui ressort, je sais pas Suspect ...

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 16:35

Non je t'assure, certains aiment dieu dans le sens du verbe aimer ô_O.
Eh ben je trouve ça absurde, si je puis me permettre. xD

mais j'estime que la beauté doit avoir une utilité.
J'aime pas cette idée. Proust est-il utile ? Non.
Baudelaire ? Non.
Rimbaud ? Non.
Mozart ? Non.
Et pourtant ils sont tous des créateurs de belles choses. L'Art utile, c'est l'Art asservi, ce que je refuse de faire, étant donné que c'est le rabaisser au-dessous de quelque chose d'autre, alors que l'Art est au-dessus de tout.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  R. le Sam 29 Aoû 2009 - 16:49

d'accord avec toi sur ton dernier message Songe Oo

un pitit lien pour argumenter ensuite
http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/08/09/pour-saluer-mahmoud-darwich/

juste l'aspect je ne comprends mais j'aime
ici pourquoi
parce qu'il y a une musique

simplement pour revenir à certains de mes poèmes par exemple, parfois le sens n'est pas ma priorité mais la musique si

par ailleurs il peut très bien y avoir des ambiances que l'on crée sans que pour cela une phrase soit intelligible en elle même ( cf les surréalistes )

comprendre est une idée un peu vague finalement pour une question je trouve
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  La Baguette le Sam 29 Aoû 2009 - 16:49

Ca dépend de ce qu'on veut dire par "utilité". Si j'ai bien compris, d'après Pacô, l'art doit avoir un sens, "véhiculer une idée" si je reprends les termes exacts. Une oeuvre d'art ne servirait pas à grand chose si l'artiste faisait des choses belles pour faire des choses belles et pas pour exprimer ses émotions, faire passer un message, dénoncer quelque chose, etc...

Ou bien j'ai mal compris.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 17:27

Oui mais alors, grande question : une oeuvre d'art doit-elle "servir" à quelque chose ?
A quoi sert une sonate de Beethoven ? Un sonnet de Baudelaire ? Un roman de Stendhal ?
A rien, "pratiquement", rien du tout.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Sam 29 Aoû 2009 - 18:22

domage que je n'est pas le temps pour me consacrer a cette affaire ...

mais en quelque mot;
Un esprit creatif, cette amours, ce besoin de creer, de vouloir nous aussi faire du beau comme le createur , cela n'est qu'une reconnaissance envers l'energie creatrice, envers l'harmonie, l'ordre etc .
C'est tout cela qui rentre en comte.
La beaute, ce qui est, a t'il besoin d'etre compris ? Ou etre reconnus ?
Quand on comprends tout le mouvement de cela c'est sur que c'est mieus, car il y a un sens a cette beaute' un sens profonds qui permet la creation.
Mais pour apprecier cette beaute,pour apprecier ce qui est, on a pas forcement besoin de comprendre mais juste d'etre et d'apprecier simplement.
Le creatif a donc besoin de comprendre mais aussi d'aprecier.
Le simple vivant, lui, a juste a aprecier.

Edit;
Une oeuvre n,'a de sens que sa beaute, (harmonie, sensation, sons, couleur,rythme etc) et de but que sa beaute.
par exemple l'amour veritable n'est que beaute.
Edit 2;
Certaines oeuvres litteraire descernent souvent une verite, bijoux rare et precieux, si on ne comprends pas cette verite, ce que l'auteur nous delivre cela devient absurde. Pourquoi le lire a ce comte la si on sait que l'on apprendra rien de lui?
Certain lise pour la connaissance et ce gargarise avec mais si on retire rien de ce l'auteur veut nous delivrer je ne vois pas le sens si ce n'est s'etaler avec ses connaisance comme on en voit certain a la television.
Apres il y d'autre livre purement imaginaire, performance de la pense(je trouve pas les accents), merveille de l'esprit humain.
Mais jecrois que vous savez de quoi je parle.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 29 Aoû 2009 - 20:22

La beaute, ce qui est, a t'il besoin d'etre compris ? Ou etre reconnus ?
La beauté ne se reconnait pas, c'est elle qui nous reconnait.
Le système de pensée sujet-objet falsifie notre perception du monde depuis trop longtemps. Comment expliquer, sinon, que certains ne sont pas sensible à un vers comme celui-ci :
Sois sage, ô ma Douleur, et tiens-toi plus tranquille ?
Simplement que ce n'est pas nous qui reconnaissons ce qui est beau, mais ce qui est beau qui reconnait ceux qui le sente. J'admire la Grande Odalisque d'Ingres. Mon esprit est persuadé, noyé dans l'égocentrisme institué depuis Descartes, que je suis au centre de l'alchimie délicate et subtil de l'émotion artistique. Pourtant, après réflexion, je comprend qu'il n'en est rien. C'est la nature même de l'Art qui s'impose à celui qui le regarde, s'il en est capable, et non l'observateur, le lecteur, ou l'auditeur, qui est en position de force face à l'oeuvre. Je regarde, j'apprécie, j'aime ou je déteste non parce que je perçois l'Art d'une certaine façon, mais au contraire parce que l'Art décide de s'imposer à moi d'une certaine façon, choisissant les canaux de mon être qui conduiront à une admiration béate ou a un mépris passif.
Ce qui est beau n'est pas décrété ainsi par la juridiction suprême esthétique que s'attribue mon esprit ; le beau s'impose où ne s'impose pas, ce qui n'en altère pas le moins du monde sa substance ténue mais inaltérable, malgré ses multiples avatars.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Sam 29 Aoû 2009 - 23:02

la sensibilite tant a faire reconnaitre ce qui est beau non? Sans ça comment etre touché ?

La beauté est. C'est ce qui est.
La lumiere crepusculaire qui semble joué avec les ombres, ces contrastes que la nature offre comme une peinture delicieusement dosé, touchera le sensible, tout comme une mélodie de mozart.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  R. le Sam 29 Aoû 2009 - 23:16

juste pour Mozart :

"Le silence qui suit une symphonie de Mozart est encore de Mozart" ( Guitry )

aucun rapport mais tellement vrai et bien dit hihi
bref

cf exercice de style dans les coms de papillons pour voir ce que peut être un vrai délire bien rythmé où l'on ne comprend pas
sourire



La beauté n'a pas besoin de justification
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  lu-k le Sam 29 Aoû 2009 - 23:47

MrSonge a écrit:mais j'estime que la beauté doit avoir une utilité.

Cette phrase est ignoble. L'utilité ne doit pas être, je pense, et d'une manière générale, une fin en soi.
Comme corollaire, j'ajoute qu'assujettir la beauté à un principe quelconque (et surtout l'utilité, tiens !) est extrêmement triste et réducteur, et revient à assimiler la beauté à une idée comme si elle n'avait pas de valeur intrinsèque, d'essence pouvant se suffire à elle-même.
Encore une fois, et je renouvelle ici la disparité sus-présentée, le ressenti et la compréhension n'ont rien à voir.

Mr Songe, tu n'as pas bien compris dans quel sens allait ma réflexion, car elle entre au contraire pleinement dans le débat : de mon point de vue, la beauté n'a donc pas besoin d'être comprise, car elle a sa propre essence, ne dépendant d'aucune autre, et devrait être reconnue sans le besoin d'un principe qui la légitimerait... et j'en reviens ainsi au centre de mon propos : le principe tient de la compréhension, mais la beauté dépend du ressenti, choses diamétralement opposées puisque l'une résulte d'un procédé de réflexion, l'autre d'un mécanisme émotionnel.
En somme, beauté et compréhension n'ont pas à être spécifiquement en symbiose pour que cette première soit appréciée.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Dim 30 Aoû 2009 - 8:36

Heu lu-k.... j'ai un doute. La phrase citée, elle est de moi ?? Shocked
Parce que justement, je tends à penser l'exact contraire. M'est avis que c'est une phrase de Pacô et que le système de citation a beugé.

La beauté est. C'est ce qui est.
Non.
"Nous avons l'art pour ne pas mourir de la réalité."
(F. Nietzsche)
L'émotion poétique ressentie face à une description sublime d'une aube d'été par Rimbaud n'a pas grand chose à voir avec l'émotion ressentie à la "simple" vue d'une aube d'été.

En somme, beauté et compréhension n'ont pas à être spécifiquement en symbiose pour que cette première soit appréciée.
Je suis d'accord. Mais si tu me le permets, je vais prolonger un peu le débat, parce que c'est intéressant et que je crois que ça vaux la peine qu'on pousse plus avant. Donc, je vais faire le contradicteur de service, sans pour autant que tout ce que je dise reflète mon opinion propre, mais parce qu'il me semble que pour qu'une étincelle jaillisse, il faut deux silex. ^^

Allons-y donc :

La subtilité de la problématique tient à ceci que, bien qu'il existe des oeuvres d'art dit "conceptuel". Je le dis tout de suite, je n'aime pas. Mais c'est un fait dont nous devons tenir compte puisque qu'il reflète la pensée d'un nombre conséquent "d'artistes".
Comme tu l'as dit, une oeuvre d'art s'adresse à la sensibilité. L'oeuvre "touche", autrement dit, elle ne s'adresse pas à l'intellect. On devrait donc non seulement aimer (comme ne pas aimer) une oeuvre sans la comprendre, mais encore se demander si l'oeuvre d'art est précisément faite pour être comprise. Le problème est que cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à comprendre. L'oeuvre est au contraire un objet d'art dans la mesure où, en touchant au sentiment, elle donne beaucoup à penser en touchant au sentiment.

Il n'y a pas que les oeuvres d'art qui nous touchent sans qu'on sache très bien pourquoi: on peut p. ex. comprendre quelqu'un sans un mot, d'un simple regard, à ses gestes, à l'émotion de sa voix. C'est souvent par ce chemin-là que passe le sentiment d'amour. C'est sur ce type de communication non verbale que l'art joue (un portrait, le comédien, un chant). C'est encore ce qui caractérise le jugement de goût: il est "sans concept", c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de soumettre le signe de la représentation, quelle qu'elle soit, à une définition qui en délivrerait le sens.
Exemple par l'absurde : un chien qui hurle à la mort nous peine immédiatement, sans avoir besoin de passer par un dictionnaire pour savoir quelle est la signification du cri du chien. Le paradoxe étant qu'on puisse aimer une oeuvre d'art tragique, c'est-à-dire qui nous met dans un état de peine. (cf Spinoza)

Le théoricien de l'art est le personnage qui comprend les oeuvres d'art. Il en connaît l'histoire, il a appris à en disséquer les rouages, il sait en parler et expliquer aux autres comment elle fonctionne. Mais pour cela, il ne lui est nullement nécessaire d'aimer telle ou telle oeuvre. Ce n'est pas avec sa sensibilité qu'il analyse et comprend l'oeuvre d'art, mais avec son intellect. On peut donc comprendre une oeuvre d'art sans l'aimer. Cette compréhension-là peut même s'avérer très nuisible au sentiment, parce qu'elle induit une distance froide vis-à-vis de l'émotion, qui tue, pour ainsi dire, l'amour de l'oeuvre d'art. Non seulement on n'est plus ému, mais encore sommes-nous déçus, voire irrités. (C'est le sens du philosophème du rossignol dans la Critique de la faculté de juger de Kant).

Il y a un flottement sur le sens même du mot "comprendre", car ne pas être touché par une oeuvre d'art, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas -ne pas y être sensible-, cela voudrait tout aussi bien dire ne pas comprendre une oeuvre d'art. Le théoricien, le musicologue, l'agrégé, l'historien des arts qui se moque, voire méprise une personne qui est sensible à telle ou telle oeuvre d'art, parce que cette personne ne connaît pas l'histoire de l'art, ne connaît pas telle technique utilisée par l'artiste, n'est sans doute pas dans la position de la personne qui comprend le mieux ce qu'est une oeuvre d'art. Mais aimer "sans comprendre" ne veut pas dire qu'on aime sans raison, cela veut dire qu'on aime sans savoir pourquoi. La raison de cet amour, autrement dit, est inconsciente, c'est-à-dire qu'elle touche à une intimité qui échappe à la connaissance. Mais ça c'est Freud, et c'est un autre débat... xD

Donc :

A ce point, le problème est que l'oeuvre d'art, si elle ne s'adresse pas à l'intellect, touche à une intimité sensible.
Aimer et ne pas aimer telle ou telle oeuvre, cela peut avoir mille raisons qui tiennent à ce "petit quelque chose" de singulier en chacun: on peut ne pas savoir le dire, tout en comprenant qu'elle touche là un point sensible, et aimer comme ne pas aimer qu'elle le touche, ou comment elle y touche, parce qu'on se sent vulnérable, ou violenté; on peut aussi aimer, ne pas aimer une oeuvre d'art, y être indifférent, tout en la comprenant très bien, voire parce qu'on la comprend trop bien.
Si l'on peut aimer une oeuvre d'art sans la comprendre, et si l'on peut comprendre une oeuvre d'art sans l'aimer, il est à tout point de vue, je crois, préférable qu'une oeuvre d'art puisse donner beaucoup à penser en touchant à quelque sentiment intime et difficile à exprimer.

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Message  Pacô le Dim 30 Aoû 2009 - 9:46

Mademoiselle LaBaguette a très bien cerné ce que je voulais dire.

MrSonge a écrit:Oui mais alors, grande question : une oeuvre d'art doit-elle "servir" à quelque chose ?
A quoi sert une sonate de Beethoven ? Un sonnet de Baudelaire ? Un roman de Stendhal ?
A rien, "pratiquement", rien du tout.
Une sonate de Beethoven ou de Mozart exprime quelque chose. Une symphonie de Bach fait ressentir plein de choses. Et généralement, leurs musiques accompagnent un ballet, si je ne me trompe pas. Donc oui, elles ont leur utilité.
Les sonnets de Beaudelaire, il n'y a rien de plus utile. Je pense que tu n'as aps tout à fait compris le sens d'utilité. Tu vois en l'utilité qqchose de physique: une équation ou une invention pour améliorer la condition physique de l'homme. Un bateau pour aller sur l'eau, une voiture pour voyager plus vite, un avion pour aller dans les airs.
Moi je te parle d'une utilité morale. Mon problème avec les Parnasses, c'est que c'est beau pour être beau, mais finalement, on ne voit pas l'utilité morale. La Dogaresse ... certes, elle est très bien décrite mais j'ai envie de dire ... et alors ?
Tandis que les horloges de Baudelaire, ou même rien que ses fleurs du mal Razz, apportent une utilité à ton intellect, à ta vision des choses.
Un roman de Stendhal ... tu suis une histiore, tu te laisses emporter par la tourmente des convenances, par la poursuite d'un jeune homme de l'honneur ... et si, moi j'y vois une utilité Wink.

Mais encore une fois, il faut comprendre le sens de l'utilité morale. Ce n'est pas celle qu'on voit forcément en premier Wink.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Dim 30 Aoû 2009 - 10:01

Une sonate de Beethoven ou de Mozart exprime quelque chose. Une symphonie de Bach fait ressentir plein de choses. Et généralement, leurs musiques accompagnent un ballet, si je ne me trompe pas. Donc oui, elles ont leur utilité.
Bach n'a pas écrit de symphonie, ça n'existait pas en Allemagne.
Le ballet est un genre à part, qui n'a rien à voir avec la sonate.
Donc, non une sonate de Beethoven ne sert à rien. Wink

L'utilité morale, j'aime pas non plus. C'est de l'esclavagisme artistique. La morale n'a rien à faire dans l'art, j'ai envie de dire. Sinon, faudrait condamner des centaines de pièces de Baudelaire parce qu'elles sont immorales, faudrait condamner Mme Bovary, parce que c'est immoral. Sans parler de Stendhal, rien de plus immoral que les agissements de son petit Sorel.
Tous les symptômes de la morale sont des formes d’une volonté. La morale nie toujours la vie. Ainsi la vie se détruit-elle elle-même. Donc l’avenir de la vie n’est pas du côté de la morale destructrice de la vie, mais du côté du dionysiaque.
L’art, le domaine esthétique, sont du côté de la vie. Ils sont extra-moral. Ils sont du côté de l’affirmation de la vie soit du point de vue du créateur ou du spectateur.

L'art est-il utile ? Non, parce qu'il est art. Ou plutôt oui, uniquement parce qu'il est art.
La haine de l'inutile qui nous pousse à chercher un but concret, un concept dans à peu près chaque oeuvre d'art qui nous tombe sous la main, nous pousse aussi à mépriser ce qui fait réellement la valeur artistique d'une oeuvre : sa beauté.

Remarque que si on enlève le mal des Fleurs du mal de Baudelaire il ne reste plus rien. De même Phèdre de Racine sans la passion, la jalousie, la mort disparaît comme oeuvre belle.
On aurait, selon la morale, Phèdre qui met son beau-fils dans une bonne école et qui file la laine en attendant le retour de Thésée...

L'oeuvre belle c'est le moi rendu sensible:

L'oeuvre belle est à la fois le regard de l'artiste rendu sensible (le moi): ce regard découvre la réalité et la représente sur un support dans une oeuvre d'art. Par exemple dans Phèdre (je reprend cet exemple), Racine rend sensible un moi habité par les passions, la jalousie, l'amour, la mort.

Si on exige qu'il suive les règles de la morale une partie du moi au fondement de sa personnalité sera éliminé et n'apparaîtra pas dans l'oeuvre: on aura une Phèdre monotone et ennuyeuse et se serait la même histoire siècle après siècle: elle attend son mari, elle lui tricote des chaussettes et elle a mis son beau-fils dans une institution où on s'occupe bien de lui.

On comprend que l'art n'a pas à satisfaire la morale: si le beau c'est le moi rendu sensible tout ce qui mutile le moi fait disparaître le beau.

Immagine l'horreur, si l'on devait juger des poèmes de Baudelaire sublimes par rapport à la morale. Est-ce qu'on ne condamnerait pas comme ses imbéciles de censeurs contemporains de l'auteur des vers tels que :

Ainsi je voudrais, une nuit, (…)
Comme un lâche, ramper sans bruit,

(…) Et faire à ton flanc étonné
Une blessure large et creuse,

Et, vertigineuse douceur !
À travers ces lèvres nouvelles,
Plus éclatantes et plus belles,
T’infuser mon venin, ma sœur !

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Pacô le Dim 30 Aoû 2009 - 10:10

MrSonge a écrit:
L'utilité morale, j'aime pas non plus. C'est de l'esclavagisme artistique. La morale n'a rien à faire dans l'art, j'ai envie de dire. Sinon, faudrait condamner des centaines de pièces de Baudelaire parce qu'elles sont immorales, faudrait condamner Mme Bovary, parce que c'est immoral. Sans parler de Stendhal, rien de plus immoral que les agissements de son petit Sorel.
Non, non et non.
Hé, ça va être dur de débattre si tu comprends pas ce que je dis ! Je ne parle pas de la morale en tant que morale de société.
Je parle de morale en tant que psychisme ! De conscience, d'intellect si tu préfères. Chaque oeuvre t'apporte une stabilisation psychologique si tu préfères. Et c'est en découvrant les immoralités (de la société !) de ce petit Sorel ou la vertu exacerbée de la jeune princesse de Clèves que notre "moi intérieur" se construit.
C'est ce moral là dont je parle.

Donc je ne reviendrais pas sur la suite de ton explication Smile.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Dim 30 Aoû 2009 - 10:17

Et c'est en découvrant les immoralités (de la société !) de ce petit Sorel ou la vertu exacerbée de la jeune princesse de Clèves que notre "moi intérieur" se construit.
Là tu te contredi, dans ce sens, morale, c'est bien ce que j'entendais par ce mot, la "morale des faibles" de Nietzsche : ce qui est Bien, ce qui est Mal. L'art utile au développement personnel, c'est évident, mais le beau l'est aussi. Parce qu'il est beau.
Sinon, je n'explique pas "l'utilité intellectuelle" d'un Nocturne de Chopin. Ça n'explique rien, un Nocturne, strictement rien. Mais c'est utile à l'épanouissement intime de l'essence de son être.
Le "moi" se construit, soit, mais le Beau est tout aussi (sinon plus) utile à cette construction que le reste.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Darwin le Dim 30 Aoû 2009 - 20:40

Pour être beaucoup plus terre à terre, on trouve souvent des personnes qui ne comprennent pas leur conjoint(e) et qui l'aiment tout de même Smile
Pi bon pour reprendre l'option Pacoûnet, je suis pas sûr que sur les 1 milliard de chrétiens, tous aient acquis le concept délivré par les saintes écritures toussa. Et je ne parle pas des musulmans, bouddhistes, etc, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

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