Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

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Message  Dmn le Lun 31 Aoû 2009 - 3:32

Mais les homme qui suivent des gourous betement vivent dans l'illusion la plus totale.
Ceux qui suive a la lettre les saintes ecriture sont de cela. Pour la simple raison qu'il n'y a pas de remise en question sur ce qu'il pratique comme etant de la religions. Les dogmes moraliste sont des poisons qui freine la comprhensipn sensible. Le bien et le mal devenant une invention, une loie alors que l'humain devrais etre une loie stricte pour lui meme. Ce n'est pas aux autre de nous dire ce qui est mais c'est a nous de le decouvrir, c'est notre affaire, notre devoir que d'etablir ce travail. C'est un premier pas vers la liberte.


L'art n'a aucun but, ce que fait l'humain n'a aucun but. le but est une invention.
La beaute est, et ce qui est n'a pas de but ni de justification aucune.

Un ciel qui nous devoile toutes ses nuances de couleurs n'a pas de but. Il est c'est tout. Ce simple fait est aussi une beaute.
Nous voulons tous devenir mais commencons par etre avant de debuter cela. Il semble dificile d'etre, simplement d'etre.

L'art est un moyen d'expression. Pour ce faire certain use de la parole, d'autre de la musique, de l'ecriture de la peinture, etc, .
L'art au dela de la beaute sert aussi a rassembler, quand on vois le nombre de personne du monde entier qui se deplace rien que pour visiter le louvre, c'est fulgurant.
L'art a cette grande force qui est la beaute et l'amour, de toucher au plus profonds l'humain et de lui parler. Car la justesse qui est harmonie opere dans ce mecanisme de beaute formidable.


EDIT
la beaute est. C'est ce qui est.
Non.
"Nous avons l'art pour ne pas mourir de la réalité."l'art aurait donc pour but l'illusion et la fuite de la beaute reelle remplacer par les marasme tourmente de la pensee?
(F. Nietzsche)
L'émotion poétique ressentie face à une description sublime d'une aube d'été par Rimbaud n'a pas grand chose à voir avec l'émotion ressentie à la "simple" vue d'une aube d'été.

Si. C'est un fait. la beaute n'a pas de but d'existence elle est simplement. Ce but est une invention de l'homme pour donner sens a la vie.
Pourquoi vouloir donner un sens a tout ? Comprenons ce qui nous est offert avant cela.
A force de vouloir etre dans le devenir posons la question qui est; vivons nous la vie?
Une fleur qui pousse avec les autre fleur n'a de preocupation que de vivre simplement.
Il n'y a que l'humain qui semble etre si preoucupe par ce qu'il voudrais etre.
Cette preocupation n'est pas liberte elle est asservissement. Nous sommes esclave de nous meme.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Lun 31 Aoû 2009 - 4:57

Nous voulons tous devenir mais commencons par etre avant de debuter cela. Il semble dificile d'etre, simplement d'etre.
Erreur de 8 siècle de philosophie qui a été éradiquée par Nietzsche. Si l'on admet quelques petits axiomes :

1. L'être n'existe pas. l'Univers n'atteint jamais un état final, il n'a pas de but (ce qui implique aussi le rejet de tout modèle mécanique) ;
2. En conséquence, l'Univers n'est ni devenu ni à devenir – il n'a jamais commencé à devenir (c'est entre autre un rejet intelligent du créationnisme)

La seule opposition métaphysique fondamentale est que ce qui est ne devient pas, ce qui devient n’est pas.

Etre, c'est devenir plus.

Si tout être devient, il ne se modifie pourtant pas arbitrairement, mais selon une structure, et plus exactement une structure de croissance, structure qui le définit ou qui fait comprendre comment il devient ; c'est cette structure qui est sa réalité agissante, individuelle, qui est sa volonté de puissance.

L'être, c'est le présent, le devenir, c'est l'éternité.

L'art aurait donc pour but l'illusion et la fuite de la beaute reelle remplacer par les marasme tourmente de la pensee?
Non. Simplement la fuite de la réalité. Comme je l'ai dit, le couché de soleil véritable, ce n'est pas de l'art. Donc on ne ressent pas une émotion artistique face à cela, même si le couché de soleil est magnifique. Et là, la citation traite bien de l'art et non de la beauté, c'est différent ! ^^

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mar 1 Sep 2009 - 17:59

L'art n'est pas une illusion de ce qui est ou de ce qui est beau mais plutot l'expression de la beauté qui est la nature ou le mouvement de la vie.

L'expression nait d'un point de vue il n'est pas illusion.

Voila le fait. Sommes nous au moins d'accord sur ce point ??

Erreur de 8 siècle de philosophie qui a été éradiquée par Nietzsche. Si l'on admet quelques petits axiomes :

1. L'être n'existe pas. l'Univers n'atteint jamais un état final, il n'a pas de but (ce qui implique aussi le rejet de tout modèle mécanique) ;
2. En conséquence, l'Univers n'est ni devenu ni à devenir – il n'a jamais commencé à devenir (c'est entre autre un rejet intelligent du créationnisme)

La seule opposition métaphysique fondamentale est que ce qui est ne devient pas, ce qui devient n’est pas.

Etre, c'est devenir plus.

Si tout être devient, il ne se modifie pourtant pas arbitrairement, mais selon une structure, et plus exactement une structure de croissance, structure qui le définit ou qui fait comprendre comment il devient ; c'est cette structure qui est sa réalité agissante, individuelle, qui est sa volonté de puissance.

L'être, c'est le présent, le devenir, c'est l'éternité.

Oui il y a de ça.
C'est l'intoporelle, c'est ce qui est. Cela est immuable.
La memoire n'est pas ce qui est,elle est limité et incompléte, or le "je" le "moi" n'est que mémoire. C'est la passé c'est la pensé.
L'être est donc au dela de la pensé.
Sachons que la pensé est une réaction de la méemoire, du passé. Elle est donc incomplete.
C'est dans ce sens que j'entendais "etre simplement" au lieu de vouloir devenir quelqu'un.
Il n'y a pas de mal a vouloir devenir mais c'est idiot de le faire quand on commence a ce comparer car cela crée des rivalités, par exemple"lui est plus inteligent que moi" cela m'enerve je suis donc jaloux. Quand tu est qui tu es (par la connaissance de soi) il Y a entiere liberté car on ne s'arrete pas aux comparaisons. On est, on vie simplement.
Cette energie vitale serait ce qui est. Ce qui a toujours étais et ce qui sera . Et c'est dans ce sens que j'entends "ETRE".
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Message  MrSonge le Mar 1 Sep 2009 - 18:51

L'art n'est pas une illusion de ce qui est ou de ce qui est beau mais plutot l'expression de la beauté qui est la nature ou le mouvement de la vie.
Je ne comprend pas très bien cette phrase. Tout ce que je peux dire, c'est que l'art n'est pas la nature.

On sait ce que la plupart des hommes éprouvent plus ou moins fortement et purement devant un spectacle naturel qui leur impose. Les couchers de soleil, les clairs de lune, la mer nous émeuvent. Les grands événements, les points critiques de la vie affective, les troubles de l’amour, l’évocation de la mort, sont autant de causes immédiates de retentissements intimes plus ou moins intenses et plus ou moins conscients.
Ce genre d’émotions se distingue de toutes autres émotions humaines.
Il est important d’opposer aussi nettement que possible l’émotion poétique à l’émotion ordinaire.
La séparation est assez délicate à faire, car elle n’est jamais réalisée dans les faits assez parfaitement pour être notable. On trouve toujours mêlées à l’émotion poétique essentiel la tendresse ou la tristesse, la terreur ou la crainte ou l’espérance ; et les intérêts et les affections particuliers de l’individu se combinent sans cesse à cette sensation d’univers qui est caractéristique de la poésie (et donc de l'art).
Par sensation d'univers, expression que j'emprunte à Paul Valéry, j’ai voulu dire que l’état ou l'émotion poétique me semble consister dans une tendance à percevoir un monde dans lequel les êtres, les choses, les événements et les actes, s’ils ressemblent à ceux qui peuplent et composent le monde sensible, duquel ils sont empruntés, sont dans une relation indéfinissable mais juste, avec les lois de notre sensibilité générale.
Alors, ces objets et ces êtres connus changent en quelque sorte de valeur. Ils s’appellent les uns les autres, ils s’associent tout autrement que dans les conditions ordinaires. Ils se trouvent "musicalisés", "artistisé", résonents l’un par l’autre.

Mais l’homme n’est homme que par la volonté et la puissance qu’il a de conserver ou de rétablir ce qu’il lui importe de soustraire à la dissipation naturelle des choses. Il a donc fait pour cette émotion supérieure ce qu’il a fait ou tenté de faire pour toutes les choses périssables et regrettables : il a trouvé des moyens de fixer et de ressusciter à son gré les plus beaux ou les plus purs états de soi-même. De reproduire, de transmettre, de garder pendant des siècles les formules de son enthousiasme, de sa vibration personnelle.
Il a appris à extraire du cours du temps, à dégager des circonstances, ces formations, ces perceptions merveilleuses fortuites qui auraientt été perdues sans retour, si l’être ingénieux n'était pas venu assister l’être instantané, apporter le secours de ses inventions au "moi" purement sensible. Tous les arts ont été créés pour perpétuer, changer, chacun selon leur essence, un moment d’éphémère délice en la certitude d’une infinité d’instants délicieux.
Une œuvre d'art n’est que l’instrument de cette multiplication ou régénération possible.

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Message  Dmn le Mar 1 Sep 2009 - 19:01

L'EXPRESSION DE. Comprends cela.

Il ny a pas de notion d'illusion dans l'art mais bien d'expressions.

On exprime la beauté du ciel ou encore la beauté d'un visage et plus encore la beauté d'un sentiment cela reste et restera de l'expression qui passe par un point de vue qui n'est pas illusion.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Mar 1 Sep 2009 - 19:28

C'est bien ce que j'ai dit ! xD

Il a donc fait pour cette émotion supérieure ce qu’il a fait ou tenté de faire pour toutes les choses périssables et regrettables : il a trouvé des moyens de fixer et de ressusciter à son gré les plus beaux ou les plus purs états de soi-même. De reproduire, de transmettre, de garder pendant des siècles les formules de son enthousiasme, de sa vibration personnelle.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mar 1 Sep 2009 - 22:52

Et de même pour moi.

nous avions raison\o/
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Mer 2 Sep 2009 - 4:49

Nous sommes bons ! xD

Pour comprendre la force affirmative de l'art, il faut comprendre que c'est bien plutôt notre vie, dans ses moindres aspects, qui tient de l'illusion, du rêve et du mensonge, plutôt que de la "vérité".

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mer 2 Sep 2009 - 15:17

Oui mais c'est bien parceque l'on se laisse illusionner. Nous ne savons pas vraiment observer de façon clairvoyante tel l'aigle qui scrute de sa hauteur le petit monde animal.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Mer 2 Sep 2009 - 15:56

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire c'est que la vérité n'existe pas ! Ce n'est qu'une simple valeur, inventée par l'homme pour répondre à un besoin vital.

Posons-nous la question suivante : Pourquoi désirons-nous la vérité plutôt que l’erreur ?
Autrement dit : Pourquoi la vérité fait-elle l’objet de notre préférence et, je dirais même, de notre vénération ?
C'est en réfléchissant à cela que l'on peut ’affirmer que la vérité est avant tout une valeur. La recherche de la vérité est en réalité une entreprise de falsification du réel qui consiste à gommer les différences entre les choses, à nier leurs perpétuelles métamorphoses. Ce que l’on appelle vérité n’est rien d’autre que l’erreur utile au développement de la vie. De l’utilité que procurait à l’homme un certain jugement, on a directement conclu à sa vérité. Or, la "réelle" vérité, c’est celle qu’on a toujours voulu ignorer, la vérité du devenir, de l’éternel écoulement des choses...

La vérité a en premier lieu un caractère social et pragmatique !
En gros, je dirais que est vrai ce qui ne fait pas périr l'humanité.

La règle générale est qu'une société génèrent un champ de croyances qui lui est spécifique. Plus l'autorité est forte, et moins elle tolère les démonstrations. Les mœurs, les lois, la police, assurent ainsi la survie, la continuation d'une "évaluation" de la réalité. Toute connaissance qui sort de ce cadre est fausse, dangereuse, mauvaise.
(Je ne juge ni ne condamne ce genre d'obstruction, vu que c'est sans doute justement l'arbitraire qui a permis à l'humanité de survivre...)

Une vérité peut être ennuyeuse, désespérante, ne pas se conformer avec nos souhaits moraux. Il faut qu'on envisage sérieusement l'idée que la vérité peut être horrible, inhumaine, que l'on peut mourir de la vérité. Il faut oublier l'idée de lien entre Bien et Vérité (chez Platon, par exemple).

Donc, l'idéalisme, (le refus de la réalité que nous avons sous nos yeux au profit d'une réalité différente et plus agréable) poussé à l'extrême, est comparable, par exemple, aux sentiments morbides que ressent un malade qui ne supporte plus les contacts physiques. L'idéaliste, le chrétien, le démocrate, le socialiste, l'anarchiste, la féministe et j'en passe, dans leurs degrés extrêmes, sont tous dans une situation fausse, face à la réalité : ils adoptent un espèce de comportement infantile de refus injustifiable.

Les convictions morales les plus coriaces, du genre "l'égalité entre les hommes", qui supposent des idées, des théories métaphysiques comme l'idée qu'il y aurait une essence une et universelle de l'homme (cela voudrait dire un autre monde, le monde vrai, réel, de la morale, cf Platon, encore une fois), ces convictions, donc, sont en fait une sorte de mensonge irrépressible déterminé par un profond malaise ontologique face à notre existence.

Donc, dans mon esprit, la vérité n'a que peu de chose à voir avec la réalité, et donc peu de chose à voir avec notre capacité d'observation du réel.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mer 2 Sep 2009 - 16:57

Mais la verité n'est il pas ce qui est?

La vérité a en premier lieu un caractère social et pragmatique !
En gros, je dirais que est vrai ce qui ne fait pas périr l'humanité.

oui c'estjuste.
Plus profondement la moral, les notion si il n'ya pas un sens profonds ne sont que des mots creux.

Si je suis en colére, ce qui est naturel, cela ne fait rien, c'est jste idiot car cela empoisonne ma propre éxistence y compris celle des autres.
La moral est idiote, elle n'est que dogme et cela nuitgrandement a la liberté.

L'idéaliste, le chrétien, le démocrate, le socialiste, l'anarchiste, la féministe et j'en passe, dans leurs degrés extrêmes, sont tous dans une situation fausse, face à la réalité : ils adoptent un espèce de comportement infantile de refus injustifiable.

oui, il refuse de voir ce qui est. C'est pourquoique toute division de cette sorte est séparatiste, borné et limité.

Les convictions morales les plus coriaces, du genre "l'égalité entre les hommes", qui supposent des idées, des théories métaphysiques comme l'idée qu'il y aurait une essence une et universelle de l'homme (cela voudrait dire un autre monde, le monde vrai, réel, de la morale, cf Platon, encore une fois), ces convictions, donc, sont en fait une sorte de mensonge irrépressible déterminé par un profond malaise ontologique face à notre existence.

oui, les mots, les idées et les images, ne sont que des symboles limité.
Si il n' y a pas une compréhensio sensible de la chose, toute moral est inutile. Le bien comme le mal est une invention.
Le veritable mal c'est la betise.
C'est de vivre d façon conflictuel par pretexe d'une idéologie quelquonque alors que l'on porrait le faire de façon sereine et paisible, mener une vie pleine et heureuse. La moral est une grosse entrave a la liberté car elle contrain de penser librement.
Je prefere me tromper et être libre de toute autorité qu'Être gorgé de moral optu qui m'interdise d'agir librement.
C'est deja un premier pas vers la sagesse.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Mer 2 Sep 2009 - 17:12

Mais la verité n'est il pas ce qui est?
Non.^^ Confusion compréhensible mais fausse quand même, entre réalité et vérité.
Nous avons tendance à juger que ce qui est vrai est ce qui est réel.
Pourtant, on ne peut qu’admettre la différence suivante :
Suppose que je regarde le soleil, je dirai sans hésitation qu’il est réel ; mais il n'y aurait aucun sens à dire que le soleil est vrai. Lorsque j’affirme que quelque chose est réel, je ne fais rien d’autre que reconnaître son existence.
La vérité semble exige autre chose qu’une telle reconnaissance. Je reprend mon exemple : ce n’est pas le soleil lui-même qui est vrai ou faux mais notre représentation ou notre jugement : si je dis "c'est le soleil" en montreant la lune, alors mon affirmation sera fausse tandis que si je montre le soleil, elle sera vraie.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mer 2 Sep 2009 - 17:49

Alors admetons la phrase suivante; La verité c'est la comprehension de ce qui est, d'instant en instant.

La compréhension exige sensbilité et raison. Mais avant cela il faut etre conscient, jouir d'une trés grande attention et d'une trés grande patience de l'esprit.

Sans la raison qui dit "pourquoi et comment ce qui est EST" , sans la raison qui se demande pourquoi est ce ainsi? Ou, n'y a t'il pas autre chose que ce que l'on connait ou sait? on ne fait rien.

On ne force pas quelqu'un a voir la verité car il s'agit de la voir et de la comprendre ensuite. S'il veut approcher et comprendre ce qui est, il le fera de lui même avec tout ce que cela comporte.

Conscience, pour voir ce qui est (car encore faut il le voir, tu le soulignes bien dans ton exemple ou l'idéaliste, le nationaliste etc sont aveuglé par leurs idéaux) puis compréhension sensible de la chose grace a la raison.

La sensibilité permet d'être en relation avec la réalité.
La raison permet la compréhension qui n'est de ce fait pas intelectuelle, ce n'est plus une idée superficielle mais belle et bien profonde.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Mer 2 Sep 2009 - 18:43

La verité c'est la comprehension de ce qui est, d'instant en instant.
Non, nonon, la vérité n'a rien avoir avec la réalité (ce qui est), la vérité est une invention, un concept, une valeur !

La seule vérité, c'est celle du perpétuel changement, du devenir. Tant qu'on reste dans l'être, on est dans le mensonge, car on obstrue l’éternel écoulement des choses, leur perpétuelle métamorphoses.

Tu l'as dit toi même "d'instant en instant", mais ce n'est plus l'être, c'est le devenir ! Dans le devenir, il n'y a plus de vérité, puisque tout change, - sauf celle, justement du devenir lui-même.
Voir ce qui est, c'est être borgne, voir ce qui deviens, va devenir, c'est être lucide.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Mer 2 Sep 2009 - 23:25

Je conçois le fait que la vérité ne soit pas un concept mais dans ce cas a quoi ça sert de discuter de cela si ce n'est pas pour trouver un fragment de vérité ?
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Jeu 3 Sep 2009 - 4:46

Je conçois le fait que la vérité ne soit pas un concept mais dans ce cas a quoi ça sert de discuter de cela si ce n'est pas pour trouver un fragment de vérité ?
Si, justement, la vérité est un concept inventé parce que l'homme en avait besoin. Elle n'existe que dans l'esprit humain, par utilité. Rechercher la vérité, c'est en fait simplement tenter de faire correspondre la réalité avec les critères que nous avons fixés comme étant vrais, arbitrairement, fallacieusement.
Il n'y a pas de "Vérité", comme il n'y a pas de "Bien", de "Juste", de "Mal"....

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Ven 4 Sep 2009 - 0:12

Oui la verité n'est pas un concept (EDIT je me suis trompé ici ^^ Tu as raison la vérité est un concept je n'ai pas su m'exprimer). Rien n'y permet l'accés, aucun dogme , aucun courant de pensé "new age" ou je ne sait quoi. Cette approche est personnelle.

Mais ne nous illusions nous pas en pensant que ce qui est vrai, juste etc n'existe pas.
Entre croire que la terre est plate et entre le fait qu'elle soit ronde, il y a une diference, cette diference c'est ce qui est juste, ce sont les faits, c'est ce qui est indiscutable. C'est cela que je nomme verité.

Si je mange ce que l'on appelle une glace et que je dis, pour X raison, que j'ai mangé autre chose, c'est mentire, non pas que ça soit mal, mais ce n'est pas vrai, ça ne s'est pas passé ainsi, c'est faux.

Nous avons crée le mensonge (et ce pour divers raison) et c'est cette création d'un autre état qui illusionne et fait se tromper, qui a fait que la verité ce soit transformé en notion ou concept. Tu vois ce que je veux dire?
Ce qui est juste a toujours étais, nous en avons fait une notion car nous avons crée le mensonge.
Quelq'un qui ne connait pas ce qu'est le mensonge ne sait pas ce qu'est la vérité, de ce fait il dira les choses tel qu'il les vois, sans déformation.
La déformation de se que l'on voit ou comprend n'est ni plus ni moins qu'un conditionnement.

Nous connaissons la vérité car nous connaissons le mensonge.
Ce qui est vrai, ce sont les fait.
Accordons nous sur ce point, je t'en prie.


Dernière édition par kaëd le Sam 5 Sep 2009 - 2:58, édité 1 fois
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Ven 4 Sep 2009 - 4:58

Ce qui est vrai, ce sont les fait.
Accordons nous sur ce point, je t'en prie.

Ça ne sera pas possible, je le crains ! xD

Les faits ne sont ni vrais ni faux, ils sont réels. Je reprends mon exemple : si je dis "La terre est ronde", mon affirmation est vraie simplement parce que nous avons décidé que la terre était ronde, nous avons mis un mot dessus, parce que nous avons besoin de fixer les choses. La vérité, c'est une fabrication humaine, au contraire de la réalité. Rien n'est vrai par nature, rien n'est faux, c'est nous qui créons ce qui est vrai et ce qui est faux. La vérité est bien un concept, une valeur utile dont l'homme se sert parce qu'il en a besoin.

Mais ne nous illusions nous pas en pensant que ce qui est vrai, juste etc n'existe pas.

Si, parce que je pars du principe que le Vrai, le Juste, le Beau, le Bien, tout cela, ça n'existe pas, ces absolus d'un autre monde. Donc, rien n'est vrai que ce que l'homme a décrété vrai, rien n'est juste que ce que l'homme a décrété juste, etc...

Une image pour expliquer le concept de vérité : une tache noire sur un papier blanc.
La forme de la tache peut être décrite en disant pour chaque point de la feuille s'il est blanc ou noir. Le fait qu'un point soit noir correspond à un fait positif et le fait qu'un point soit blanc à un fait négatif. Si j'indique un point de la surface (une valeur de "vérité", ceci correspond à une hypothèse proposée à un jugement !

Mais pour pouvoir dire qu'un point est noir ou blanc, il me faut tout d'abord savoir quand un point sera dit blanc et quand il sera dit noir ; pour pouvoir dire "P" est vraie (ou fausse), il me faut avoir déterminé en quelles circonstances j'appelle "p" vraie, et par là je détermine le sens de la proposition. Ces circonstances, c'est l'homme qui les pose arbitrairement, il se défini lui-même sa vérité et en fait LA vérité (blanc = l'absence de couleur, noir = totalité des couleur supperposées etc...)

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Sam 5 Sep 2009 - 2:09

Oui j'ai bien compris cela. C'est clair.

Les symboles, tout ça, il n'y a de faux que notre interpretation.

Mais comment nous accorder, regarder la même chose, dans le même sens, sans le language; qu'il soit mathématique, musicale, picurale, imagé etc. ?
Comment avoir une perception de la chose qui ne soit pas issus du passé, de l'éxperience qui est limité, du conditionement, des symboles, puisque ce que nous nommons vérité est un concept, un conditionement, un symbole ?

Notre visions est déformer car notre pensé est limité. Regardons cela, sans les mots, juste le voir.
Pouvons nous regarder sans le "moi", le "je", moi le français, le propriétaire, sans le passé ?
Il est important de s'accorder sur le fait que beaucoup d'homme ne semble pas capable de regarder les choses tels qu'elles le sont, sans les mots et les symboles.
Si je vois ce que nous nommons un arbre, alors chacun y verra quelque chose de particulier, des feuilles, un tronc etc.
Cela sera forcement limité. Si je suis inculte des mots (Les mots comme toutes forme de language servent a la communication, a la compréhension c'est pour cela que comprendre les choses intelectuellement, par concept, freine et limite l'observation), mon observation sera neuve, juste, non déformé.

C'est ainsi qu'il est essentiel de regarder le fait que notre pensé est limité, pour une simple raison qui est de pouvoir avoir un regard trancendant a celle ci.
Ensuite les mots, le language, servent a la compréhension. Mais si on ne regarde pas profondement la signification de ces symboles cela est inutile de ce parler a l'heure actuel, si on ne fait pas ce travail d'observation personnelle, les mots, les symboles, les codes sont inutiles. C'est cela que j'appeles comuniquer.
Et le symbole que j'emplois par le mot "vérité", c'est le fait de s'accorder sur ce qu'est la réalité, sur la compréhension de ce qui est.
Sommes nous d'accords sur ce point?
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 5 Sep 2009 - 8:34

Et le symbole que j'emplois par le mot "vérité", c'est le fait de s'accorder sur ce qu'est la réalité, sur la compréhension de ce qui est.
Cette fois on est d'accord, mais je note que ta conception de la vérité viens d'évoluer en quelques postes, depuis le "c'est ce qui est" que je trouvais erroné. Wink
La vérité, c'est donc bien une invention humaine, donc qui n'a aucune valeur intrinsèque, simplement une valeur d'utilité pratique, parce que l'homme a un besoin malsain de fixer les choses (toujours cette opposition de l'être et du devenir).
Donc la vérité, pratiquement, n'existe pas elle est mouvante. Rien que d'une société à l'autre, la vérité n'est pas identique. Un chrétien est persuadé que l'existence de Dieu est vraie, mais un Hindou, lui rirait au nez s'il tentait de lui démontrer qu'il n'y a qu'un seul Dieu. La vérité est affaire de société, de culture, il n'y en a pas une mais des milliers, donc il n'y en a pas. LA vérité est un mensonge parmi tant d'autres, que l'homme a officialisé par commodité.

Par contre, sans le langage, la vérité n'a plus de raison d'être. Puisqu'elle découle du langage, qu'elle est un simple, un banal corolaire de l'invention du langage. Inutile d'espérer découvrir une vérité au delà du langage, il n'y en a pas, il n'y a plus que la réalité, brut, mais incommunicable, indescriptible, différente pour chaque observateur, multiple et changeante. S'accorder sur ce qu'est la réalité passe par le langage, et donc, déjà c'est arbitraire.

Il est important de s'accorder sur le fait que beaucoup d'homme ne semble pas capable de regarder les choses tels qu'elles le sont, sans les mots et les symboles.
Les symboles n'ont pas grand chose à faire ici, à mon avis, mais je vois ce que tu veux dire. ^^
Cependant, regarder les choses telles qu'elles sont, c'est bien beau, mais ça ne fait avancer qu'un individu puisque celui-ci, privé du langage, ne peut communiquer quoi que ce soit, ni se mettre d'accord sur ce qui est. C'est ça, la vérité, cette espèce de système jaillit du cerveau de l'homme, le codage du réel. Parce que sinon, rien ne serait. Donc l'homme, en "véritalisant" les choses a l'illusion de les faire sortir du néant. Un arbre qui n'est pas nommé arbre n'est rien, dans le cerveau humain, puisqu'il n'est pas nommable, et que deux personnes ne peuvent pas s'entendre sur ce que c'est.
Regarder les choses au delà des mots, c'est allez au-delà de la vérité, qui n'a plus de raison d'être et qui n'existe plus. Sauf que ça pose un problème, puisque plus personne ne comprend personne, hors le langage. L'arbre n'est plus arbre, Dieu n'est plus Dieu, tu n'es plus toi, tout est changeant, tout deviens, rien n'est. Ça serait sublime, mais dans la pratique, c'est irréalisable, ou alors on vit tous en ermite et on se forge sa propre réalité, en essayant de ne pas cristalliser cela en vérité.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Pacô le Sam 5 Sep 2009 - 9:22

MrSonge a écrit:
Un arbre qui n'est pas nommé arbre n'est rien, dans le cerveau humain, puisqu'il n'est pas nommable, et que deux personnes ne peuvent pas s'entendre sur ce que c'est.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Un arbre était un arbre pour les hommes préhistoriques, même s'ils n'avaient pas encore de langage, si ?
Enfin, je vois mal le rapport entre le langage et les éléments réels qui sont en face d'eux et qui là, pas comme les paroles, sont irréfutables. L'arbre est là, la parole par contre, s'envole.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Sam 5 Sep 2009 - 10:05

Un arbre était un arbre pour les hommes préhistoriques, même s'ils n'avaient pas encore de langage, si ?
Non. D'ailleurs c'est un arbre pour nous francophone, mais c'est un Baum aussi, c'est un Tree, c'est un Albero. Pour les hommes préhistoriques, l'arbre n'est devenu arbre que lorsqu'il a été nommé ainsi. Il a fallut ensuite qu'ils découvrent les vérités différentes de ce qu'ils avaient nommés "arbre" chez d'autres peuples, pour pouvoir unifier la vérité de l'arbre et dire que bon, Baum = arbre = tree = albero. Mais avant que l'on invente le langage, comment aurais-tu pu dire à ton camarade de Mamouth-Party : "Regarde, derrière cet arbre, il y a du gibier ?". Impossible, sans inventer la vérité de l'arbre et décréter arbitrairement qu'il n'est pas "table" ni "rose", ni "hurk" mais "arbre".
Imagine un gosse sourd de naissance, à qui l'on apprend pas le langage. Pour lui, un arbre ne sera pas un arbre puisqu'il ne saura même pas l'existence de ce mot. Il s'inventera un vocable personnel, et décrétera peut-être que notre arbre est pour lui un "klapoutz". Mais entre son "klapoutz" et notre "arbre", il ne saurait pas faire le lien, puisque pour lui, les arbres n'existent tout simplement pas, il n'y a que des "klapoutz". C'est comme ces physiciens qui découvrent une nouvelle particule, la première chose qu'ils font, c'est lui donner un nom, pour officialiser aux yeux de tous son existence. A partir de ce moment, un type qui ne nomme pas un quark un quark est dans le faux parce que l'homme, au travers du langage, la voulu ainsi. Mais dans l'absolu, un quark, ça aurait pu être un "plog", cela aurait simplement changé le fait que le quark n'aurait jamais existé, puisqu'il aurait été nommé "plog". L'arbre c'est la même chose. Pour les hommes préhistoriques, l'arbre n'existe pas, parce qu'il n'est pas arbre, il est "hurk". Si tu remontes le temps et désigne un peuplier à une troupe de Cro-Magnon en disant "ceci est un arbre", il ne te comprendront pas, parce que dans leur esprit, l'arbre n'existe pas, il n'est pas arbre, pas encore. C'est l'homme, au travers du langage, qui donne SA vérité aux choses.

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Dim 6 Sep 2009 - 18:44

oui,mais c'est ce que je me tue a te dire mr songe, le language est une invention, un création de la pensé.
Pourquoi le language et le symbole ? Pour la compréhension de ce qui est. Pour se comprendre les uns avec les autres.
Pourquoi me dis tu de vivre en hermite avec une forme individuelle de language alors que l'homme est une seule est même entité conposé de diferrente personne. L'essentiel c'est de se faire comprendre.Non ?

Je disais que le language et les symboles, c'est du domaine de la pensé, nous pensons en français, le language que je penses est en français, en russe, en allemand, tout dépends de comment j'ai appris a parlé et avec qu'elle langue je l'ai apprise.

Alors comment se comprendre sans les mots puisque ceux ci sont limité. Peut on avoir une perception rapide de la chose qui est, sans tout ces mots ?

Peut on alors se comprendre entre nous êtres humains sans les mots ?
Ou plutôt dans un prmier temps, peut on comprendre, être éclairé d'une perception rapide sans les mots ?
Même si je constate qu'il semble primordiale qu'une base de language soit présent, pour que les autres est accés a mes percptions, a mes compréhensions et inversement.
Il s'inventera un vocable personnel, et décrétera peut-être que notre arbre est pour lui un "klapoutz". Mais entre son "klapoutz" et notre "arbre", il ne saurait pas faire le lien, puisque pour lui, les arbres n'existent tout simplement pas, il n'y a que des "klapoutz"
Si on lui indique l'arbre il comprendra et fera ce pont de lui même.

Pour l'aveugle cela semble plus difficile puisque les mots ne sont pas raccorder a une image, a un concept.

L'arbre est là, la parole par contre, s'envole.
c'est juste, le language est limité mais on en besoin. Si on n'a pas conscience des limites de la pensé et du language que la pensé humaine a crée alors nous n'avencerons pas.
Je dirais juste pour finir que "le mot n'est pas la chose".

J'aimerais approfondir beaucoup plus les choses mais je n'ai pas le temps. désolé.
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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  MrSonge le Dim 6 Sep 2009 - 20:35

Peut on alors se comprendre entre nous êtres humains sans les mots ?
La réponse est simple, et elle est négative. ^^
Encore que, se comprendre, dans un certain sens, oui, genre je te fais comprendre que je suis triste, etc... Mais comprendre le monde sans les mots pour partager, c'est utopique.

oui,mais c'est ce que je me tue a te dire mr songe, le language est une invention, un création de la pensé.
Ben oui, donc la vérité a le même statut, c'est tout ce que je voulais dire ! xD

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Re: Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Message  Dmn le Lun 7 Sep 2009 - 0:51

La compassion est cette compréhension. Peut on dire le contraire ?
Cette inteligence qu'est la compassion et qui veut que l'on comprenne ennorment de choses.

Est elle utopique ? Non, mais n'en reste que le language, musicale, verbale, comme celui des images reste une base importante pour se faire comprendre.

Mais les mots n'ont pas de sens s'il n y a pas "quelque chose" qui fait que l'on comprenne ce que l'autre dit.
Si on décide de ne pas mettre de sens a ce qui nous est dis alors il n'y a pas communication.
Je veux enchainer sur cela en parlant de la communication, du language et tout cela pour se faire comprendre et comprendre la vérité(ou du moins ce que l'on nomme vérité)
Si tu décide de ne pas comprendre ou voir ce que je dis ou ce que toi tu me dis alors la comunication est rompu, ce "liens", cette entente mutuelle de regareder dans la même direction est rompu.
Le language sert à communiquer, la communication amène à la compréhension.
Pour qu'il y est ce "pont", cette communication (appelons cela comme vous voudrez) entre deux personnes, il faut qu'il y est ouverture d'ésprit, alors ensuite on peut par sa logique et son raisonnement apronfondir les choses, afin que l'on en vienne à ce que j'appelle compréhension. C'est ça échanger, c'est ça apprendre, c'est ç a communiquer de maniere inteligente.

Il resterait néanmoins à définir ce qu'est la compassion. Pour qu'il y est compassion il faut faire preuve d'une énorme conscience de soit, à tel point que l'on vienne à se dire que l'on est rien, que le "je", le "moi" n'existe pas, entre autre, faire table rase de l'égo. Alors, seulement aprés cela, on a pleinement conscience des autres, du monde, de tout.
Cette inteligence qui comprend tout, c'est la compassion, c'est ce que je nomme amour.

Être dans la compassion, est ce un meilleur systéme que notre activité violente ? je penses que oui.

Alors seulement on peut approcher ce qui est de soit même.
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