Le rôle de l'Etat.

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Le rôle de l'Etat.

Message  Pacô le Dim 11 Oct 2009 - 20:54

Ouais, ouais je sais, je me la joue à la prof de philo (et je dois avouer que je me suis inspiré de là pour ce sujet).
Mais la politique d'un état englobe deux conceptions du pouvoir (voire trois) qui se tiennent toutes les deux mais qui peuvent être admises ou non selon l'appréciation personnelle.
Et je vous pose la question Smile.

Pour vous, l'état doit-il se limiter à un modèle libéral, ce qui implique qu'il ne doit en aucun cas intervenir dans la vie personnelle du citoyen et garantir simplement la bonne application des lois qui régissent la communauté ou peut-il pénétrer la sphère privée du citoyen en prenant soin de lui (= état providence en france Rolling Eyes ) comme avec la sécurité sociale, le fait de mettre sur les paquets de clopes que c'est pas bien de fumer etc ...

Héhé, en plus ça faisait longtemps que vous débattiez plus u__u".

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Dim 11 Oct 2009 - 21:02

L'Etat n'a pas à nous protéger contre nous-même. Nous, c'est l'individu. L'Etat se doit de régler les rapports public entre les individus, ce qui évidemment, va avoir des répercussion sur le comportement de chacun. L'Etat, c'est le plus froid de tous les monstres froids. Il ment froidement et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : « moi l'Etat, je suis le peuple ».
" C'est toi-même et toi seulement qui est coupable de toi. " et l'Etat veut insidieusement s'immiscer trop souvent dans ce domaine-là.
Froideur de l'Etat comme système anonyme qui gère la vie des citoyens anonymes. L'Etat poursuit l'oeuvre de négation de l'homme par l'homme commencé par la religion biblique et le socratisme.
L'Etat, c'est donc la "nouvelle Idole". A cette froideur de la vie sociale structurée par l'Etat, l'Individu doit opposer la chaleur de l'affirmation de soi, de l'artiste généreux, du créateur audacieux et singulier.
Les totalitarismes du XXe siècle c'est cela : une victoire de la "mauvaise herbe", adorateur de l'idole laïque qu'est l'Etat. Les totalitarismes sont des mouvements de masse, donc de l'individu anonyme. A l'origine de cette haine, il y a,je crois, la haine de soi et ses manifestations: l'envie (de celui qui domine sa vie et la réussit) et la paresse (le refus de sortir de la complaisance confortable au mouvement anonyme de la masse, le refus de l'effort pour être soi-même).

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Lun 12 Oct 2009 - 10:25

Pour moi l'Etat doit avant tout être garant de l'ordre social. C'est-à-dire qu'il doit veiller à la tranquillité et au bien-être des citoyens. En ce sens, je suis plutôt partisan d'un Etat fort. Par ailleurs, l'Etat ne doit pas se dire être le peuple (je rejoins en ce sens Mr Songe), tout simplement parce le peuple est dans sa globalité incapable de diriger un pays et donc de se diriger lui-même. La politique ne peut pas être faite par les gens simples, comme vous et moi. La politique, la gestion d'un pays doivent être réservées à une élite capable, formée pour cela. C'est pour cette raison en particulier que je ne suis pas un fan de la démocratie par exemple. De même, je trouve la séparation des pouvoirs en théorie saine mais en pratique, on ne peut nier que c'est un échec. En effet, cette séparation, au lieu de permettre un contrôle mutuel de ces pouvoirs, les annulent tout simplement. C'est pourquoi vous l'aurez remarqué, il est très dur dans une République de faire avancer les choses car l'opposition à un pouvoir trop fort et également parce que l'unité des trois pouvoirs est nécessaire et qu'elle n'est pas. Vous l'aurez remarqué, je ne défend pas la République démocratique...
Non, pour moi, le meilleur système politique jusqu'à présent essayé est la Monarchie (ou l'empire) absolue et éclairée. Par éclairée, j'entends que le pouvoir n'est pas nécessairement héréditaire et qu'il doit être attribué à une personne capable d'assumer cette responsabilité. Pour choisir cet individu, il ne faut pas faire appel au peuple (comme pourrait-il savoir, lui, si telle ou telle personne est capable ?) mais il faut établir une méritocratie. Le chef, le roi, devra accéder au trône parce qu'il le mérite, grâce à ces capacités multiples prouvant qu'il l'est. Ce sera un collège d'électeurs relativement réduit et surtout éclairé qui choisira ensuite lequel parmi les candidats lui semble le plus à même d'avoir les bonnes idées.
Il faut ensuite que cet Etat fasse rêver (et c'est bien ce qui manque aujourd'hui à nos démocraties) et qu'il inspire le respect (idem). Tout simplement parce qu'un Etat sans sacré est voué à l'échec. Le peuple sans scrupule n'aura pas honte de le vautrer dans la boue comme il le fait actuellement pour un oui ou pour un non. Pour créer ce rêve et ce respect, il faut mettre en place des cérémonies exposant à la population la majesté du royaume (défilé militaire d'apparat, culte des anciennes élites -auteurs, hommes politiques, philosophes-, religion déiste et œcuménique, etc).
Pour ce qui est de l'économie, l'Etat doit intervenir à bonnes mesures. Je ne rentre pas dans les détails en étant incapable mais je pense que laisser carte blanche aux marchands mène au capitalisme débridé et que tout nationaliser mène au communisme non-souhaitable.
Enfin pour la justice, elle doit être rendu au nom du roi et doit être exemplaire tout en respectant la dignité des condamnés. La question de la peine de mort doit être résolue par un référendum car le peuple sur ce point est capable de répondre si on lui explique bien les inconvénients et les avantages.
Bref, pour résumer, l'Etat doit être fort et ne doit pas hésiter à se rappeler à la mémoire du peuple, c'est le gage de l'ordre sociale. L'Etat doit être une institution sacrée en qui le peuple à foi. L'Etat doit exister, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
Voilà.


(PS: Pacô, évite ce genre de sujet trop fréquemment parce que je ne peux pas m'empêcher de répondre et à chaque fois j'y passe 20 minutes... ^^)

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Lun 12 Oct 2009 - 11:59

Pour créer ce rêve et ce respect, il faut mettre en place des cérémonies exposant à la population la majesté du royaume (défilé militaire d'apparat, culte des anciennes élites -auteurs, hommes politiques, philosophes-, religion déiste et œcuménique, etc).
Là, je ne suis pas du tout d'accord. C'est de la démagogie à la 1789, on flatte le peuple, on éclabousse le tout avec du champagne, ce genre de ronronnement et de flons-flons mènent tout droit au défilé de hyènes du Roi Lion - je n'ai pas besoin de préciser de quoi c'en est la métaphore. Le défilé militaire, en particulier, serait une abération.

Dans le fond, je souhaiterais voir la politique, l'État et toute autorité subordonnés à une éducation élitiste tournée vers l'art et la pensée. Mais à mon avis, la culture s'oppose à tout ce qui est politique, et tout ce qui est politique est dangereux pour la culture ! Je ne suis pourtant pas un conservateur, ni un apôtre d'une société de traditions qui figeraient le devenir culturel de l'humanité et surtout, surtout, je m'oppose foncièrement au militarisme.

Par contre, je te rejoins Der Träumer, dans tes restriction face à la démocratie absolue.
Le trait typique du goût démocratique est l'égalitarisme, qui est un ressentiment contre la grandeur, qui lutte contre tout ce qui veut s'élever, et considère que personne n'est mieux qu'un autre. L'égalitarisme moderne ne peut opas permettre une haute culture de l'esprit et entretient la solidarité du ressentiment des incultes. La démocratie est cette idéologie du troupeau qui cherche la sécurité et le bien-être, aux dépens de la supériorité intellectuelle en se faisant l'ennemi de tout génie : voyez l'éducation démocratique moderne qui entrave le développement intellectuel et ne produit en grande partie que des individus à demi cultivés, grossiers voire barbares.

Personnellement, je tends à refuser cette conception d'une égalité entre les hommes. Mais je nuance d'une importante façon ma critique, ce qui me soustrait, je l'espère, à la qualité d’un opposant absolu à la démocratisation de l'Europe : n'oublions pas la duplicité dont on peut faire preuve en simulant une haine féroce contre la démocratie, alors que l'avancée de celle-ci sert des visées entièrement opposées.

L'ennui, c'est que nous sommes sur la pente d'une homogénéisation des sociétés humaines, d'une "médiocrisation" sociale et culturelle généralisée. Ceci équivaut pour moi à la création d'un citoyen moyen, sans qualité, formant un troupeau suivant des vertus d'obéissance à l'ordre social, quasi-esclaves, satisfaits toutefois de leur condition (qu'ils ont voulue).

En gros, je refuse les institutions du type État. Selon moi, la préservation de certaines inégalités sociales engendrerait une mentalité de caste d'où seule peut surgir une culture féconde et élitiste, délivrée des besoins et des nécessités de la vie. Si une classe d'hommes pouvait vivre par l'esprit et pour l'esprit,protégée de la foule des hommes médiocres, ce ne serait pas un mal...

En bref : les plus forts, qui sont ceux qui vivent par l'esprit et qui ont besoin pour cela d'une société hiérarchisée, ont intérêt à trouver des protections contre le ressentiment qu'ils inspirent, mais ils ont aussi intérêt à protéger les plus faibles (qui sont faibles du point de vue de leur esprit), et ceci afin de conserver et de développer les valeurs liées à l'esprit et à l'art, en écartant les causes possibles de ressentiment et de vengeance contre la culture. Mais la difficulté est telle que la hiérarchie dont je parle se conçoit plutôt comme une différence de rang dans le domaine de l'esprit qui n'a pas d'influence directe sur le cours des sociétés.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Lun 12 Oct 2009 - 12:45

Je te rejoins entièrement en ce qui concerne l'égalitarisme qui a mon sens ne vaut pas mieux que le racisme. Dans les deux cas on est dans l'extrême et c'est mal. Je souhaiterais également une société beaucoup plus élitiste dans laquelle le peuple arrêterait de croire qu'il peut avoir mieux sans rien glander. Je suis désolé, nous ne sommes pas tous égaux, nous ne partons pas tous avec les mêmes chances et il faut arrêter de faire croire aux gens qu'il peuvent avoir une vide épanouie en conduisant des bus !

Par contre je reviendrais sur mon idée de cérémonies. Je veux bien admettre que le défilé militaire est risqué mais le reste demeure nécessaire car il faut absolument que le peuple réapprenne que l'Etat et le pouvoir, hé bien ça se respecte. Et pour cela il faut rendre cet Etat sacré et pour ce faire, il faut en mettre plein la vue et rassembler les gens dans une communion pro-étatique, patriotique (différent de nationaliste)...

MrSonge a écrit:En gros, je refuse les institutions du type État.

Avis totalement opposé, je crois que la solution est un Etat mais un Etat fort et respecté. Au contraire, l'Etat peut être source de culture (cf. le Règne de Louis XIV), précisément parce qu'il est dirigé par des élites qui ne pensent pas qu'avec leur ventre et leur porte-monnaie....

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Lun 12 Oct 2009 - 12:59

C'est justement cet Etat-idole qui me dérange foncièrement, c'est une pente qui mène à un totalitarisme sans issue, à mon avis. Je ne veux pas d'un Etat "nouvelle Eglise" qui flaire bon le Sacré-Profane et auquel on vouerait un culte immodéré qui anihilerait sur le long terme tout individu à cette espèce d'entité sacramentelle qui représenterait l'autorité. Rien de doit être une excuse à la négation de soi en tant qu'individu, et ce genre de rassemblements bien ronflants approchez-mes-chéris-regardez-l'Etat-qui-est-beau est justement un relent de cette envie de dissoudre le "je" dans le "nous".

L'Etat de Louis XIV, n'était justement pas - mon sens - un Etat car il n'avait pas dans la bouche le : « moi l'Etat, je suis le peuple » qui est le symbole de toute l'hypocrisie de notre politique faussement démocratique et réellement démagogique. L'Etat n'a pas a inspirer la moindre foi. La foi, c'est lorsque l'on croit sans preuve, justement, hors, l'Etat est bien réel, et bien profane, la foi n'a donc rien à faire ici, pas plus qu'on a besoin de foi pour croie en l'existence d'une table, d'un chat ou de son prochain.

(petite parenthèse sur la peine de mort : avis divergent, pour moi, le referendum est une absurdité humaine. La peine de mort n'a pas à être, tout simplement.)

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Lun 12 Oct 2009 - 13:13

Le terme de foi était certainement inapproprié mais je maintiens mon propos selon lequel l'Etat doit avoir valeur de sacré pour être respecté par le peuple. Quant à dissoudre le "je" dans le "nous", par forcément. Le but est simplement que chacune des personnes respecte (même si elle ne l'aime pas) le gouvernement. C'est-à-dire que des phrases du style "Il est nul...", "Il se prend pour Napoléon", "Le président il est comme vous et moi" ou encore "Connard!" ne soit plus admissibles. Le chef c'est le chef, on le respect, au pire on le craint. Et on arrête de le trainer dans la boue.
D'ailleurs à ce propos, il pourrait y avoir une discussion sur le rôle des médias dans la politique. Pour moi les médias devraient être interdits de parler politique. Parce qu'ils permettent l'accès à cette politique au peuple, lui faisant croire qu'il peut tout comprendre et même participer. Dans la mesure où pour moi le peuple ne doit pas se mêler de politique, je ne vois pas où est l'intérêt de presse politique (les élites qui elles s'occuperont de la politique auront de nombreux autres moyens de se tenir informées)... D'autant plus que les médias ont déjà trop fait de mal à la politique est créant la peopolisation des politiques...

(petite parenthèse sur le référendum et la peine de mort : 1) le référendum est une absurdité mais le peuple doit y croire. Pour moi le référendum doit toujours avoir le résultat escompté si la politique de manipulation et aveuglement du peuple a marché. 2) La peine de mort mérite réflexion car je pense qu'elle est d'un certain point de vue plus noble que l'éternité dans une prison... Sauf si bien sûr on part du principe que la perpétuité n'existe pas et qu'au maximum un détenu fera 3O ans de prison comme c'est toujours le cas aujourd'hui...)

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Lun 12 Oct 2009 - 13:36

Je ne pense pas. L'Etat sacré, c'est dangereux, c'est du totalitarisme, il suffirait qu'il fasse sentir son utilité pour qu'il soit respecté, ce qui est l'inverse d'une sacralisation.
Je pense que la domination transforme les hommes en bêtes ou en automates et que la fin de l'Etat est, au contraire, la liberté. Car il ne s'agit pas de fabriquer des sujets dont l'obéissance serait rationnelle mais bien des hommes capables de résister à toutes les formes de la domination et capables d'inventer ensemble, grâce à cette puissante vigilance, une société autonome créatrice de liberté.
Le danger serait que l'état oublie son origine et se considère comme propriétaire du pouvoir. Un tel état confondrait le rationnel et le raisonnable. La fin justifierait les moyens, il deviendrait de plus en plus complexe avec pour conséquences la tentation de confier la direction des organismes de l'état à -seulement -des technocrates...

(1° : justement, c'est le mensonge de l'Etat que je déteste le plus : faire croire au peuple qu'il est le peuple. Pour cela, les rois et Napoléon étaient d'une franchise qui étonne presque. 2° Non, de mon point de vue, l'homme n'a pas à faire justice sur la vie d'un autre homme, tout simplement. Cela ne lui appartient pas et ne devrait même pas entrer en considération. Un type qui tue se dégrade lui-même, se souille, il ne mérite donc pas que l'on lui réserve un châtiment qui - dans notre esprit - serait noble.)

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Lun 12 Oct 2009 - 16:41

Je vois. En fait nous sommes tous les deux contre l'égalitarisme, le démocratie et le pouvoir du peuple mais à des fins différentes... Personnellement je ne crois pas trop à la liberté, car c'est un mensonge de l'Etat et des idéaux... Je le répète, et je pense que la discussion s'arrêtera là car sinon on risque de tourner en rond : je suis partisan d'un Etat fort, rigide et intransigeant. Si cela doit passer par le totalitarisme, alors cela sera ainsi. D'un certain point de vue je ne pense que le totalitarisme soit entièrement mauvais surtout s'il est éclairé, comme je le souhaiterais.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Lun 12 Oct 2009 - 17:20

Justement, je pense que la liberté est tout sauf un mensonge de l'Etat. Quand l'Etat ment, c'est quand il affirme représenter le peuple. Mais l'homme est foncièrement libre, il est né libre et il est condamné à être libre. L'Etat restera pour moi une invention pour les superflus. L'Etat veut tout donner si on l'adore : il s'achète l'éclat de notre vertu et le fier regard de nos yeux. C'est l'invention d'une mort pour le grand nombre, une mort qui se vente d'être la vie. Ceux qui tendent des pièges au grand nombre et appelle cela un Etat, ce sont des destructeurs qui suspendent au-dessus d'eux un glaive d'acier. L'Etat est partout où tous absorbent des poisons, où tous se perdent ; l'Etat, ce lent suicide de tous qu'il tente de faire passer pour la vie. Avec l'Etat, jamais une grande âme ne trouvera devant elle l'existence libre, la ou finit l'Etat, seulement, commence l'homme qui n'est pas superflu : "là ou commence la nécessité, la mélodie unique, à nulle autre pareille."

Mais sur le reste, en effet, on s'entend ! Very Happy

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  Pacô le Jeu 15 Oct 2009 - 10:02

*je n'ai pas encore tout lu et je répondrais surtout en conséquence de vos premiers posts*

Déjà, je sens en vous une aversion pour le totalitarisme, parce que le totalitarisme est perçu dans son excès avec Hitler, Staline et Mussolini.

A la base, le totalitarisme veut surtout dire "totalité", qui se heurte à l'idée du libéralisme qui préfère l'individualité. Cependant, on ne peut pas tellement dire que l'un est bien meilleur que l'autre, puisque les deux dans leur paroxysme sont néfastes pour les sociétés qu'ils gouvernent.
Les dérives du totalitarisme sont les dictatures.
Les dérives du libéralisme, c'est le capitalisme à outrance et sauvage.

Le totalitarisme veut avant tout dire "totalité des domaines" c'est à dire, l'état doit toucher à tous les domaines. Mais ça ne veut absolument pas dire "dictature" puisque cela se réfère à la tyrannie.

Le libéralisme quant à lui est animé par une philosophie qui oblige à chaque citoyen d'être vertueux et responsable. En d'autres termes, le citoyen d'une société libérale, où l'Etat n'est qu'un garant du bon respect des lois qui régissent la société - sans plus ! - , est soumis à vivre par lui-même et de lui-même. Malheureusement, les constats actuels nous prouvent tous les jours que ça ne peut pas être le cas pour tous et qu'il est utopique de croire que tous les citoyens d'une société saurait vivre par lui-même.
Une étude récente a mis au clair et balayé en même temps une utopie absurde: imaginons que l'on répartisse du jour au lendemain toutes les richesses du monde égalitairement à chaque citoyen, dans dix ans, la société aurait encore des inégalités entre riches et pauvres puisque certains auraient déjà tout dilapidé leur richesse tandis que d'autres l'auraient multipliée par dix.

Le système totalitaire dans ce sens là, garantit donc à tous une protection d'état. Le libéralisme préfère l'élite et sous-entend donc que, par une justification naturelle, des hommes vaudraient mieux que d'autres et auraient le droit de vivre mieux.
Ce qui personnellement me choque. Je suis d'avis qu'un ingénieur civil doit être plus méritant que l'ouvrier à la chaîne de Michelin. Mais doit-on se baser uniquement sur ces qualités intellectuelles pour dire qu'un homme doit être mieux logé qu'un autre ?

Quant à la Monarchie, je m'y oppose fermement. Même une monarchie éclairée. Certes, exposée comme tu l'entends, der träumer, elle paraîtrait incontestablement la meilleure des sociétés. Cependant, l'homme reste un homme et sa soif de supériorité lui est inaliénable. Comme le dit un fameux Calliclès chez Platon en réponse à l'idéaliste Socrate, pour les hommes, le pouvoir est avant tout là pour satisfaire ses plaisirs personnels et ceux de ses proches.

Il y aurait donc la question suivante: doit-on privilégier l'avancée et l'évolution de l'Etat et de la nation toute entière, ce que ferait effectivement un système régie uniquement par un groupe social (monarchie, oligarchie, empire etc ...) ou peut-on éventuellement croire que la société doit avant tout se soucier des citoyens qui la composent comme le fait une démocratie ?

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Jeu 15 Oct 2009 - 10:09

Il y aurait donc la question suivante: doit-on privilégier l'avancée et l'évolution de l'Etat et de la nation toute entière, ce que ferait effectivement un système régie uniquement par un groupe social (monarchie, oligarchie, empire etc ...) ou peut-on éventuellement croire que la société doit avant tout se soucier des citoyens qui la composent comme le fait une démocratie ?
Les fourmis, pas si bêtes, font moins de chi-chi que notre prétendue race évoluée. Et le plus étonnant est que ça marche... ^^

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  Pacô le Jeu 15 Oct 2009 - 10:23

Oui, mais là il faut faire attention.
On a souvent tendance à prendre les fourmis comme des modèles de société super méga bien organisées.

Mais là, ce n'est pas la pensée qui les guide, mais leur instinct. Pas la raison, pas l'évolution d'une pensée, mais ce qui a toujours été comme ça.

Et surtout, les fourmis n'éprouvent aucun sentiment ce qui creuse un fossé énorme avec l'homme.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Jeu 15 Oct 2009 - 10:33

Justement, peut-être l'homme tend-il trop souvent à faire passer la raison au premier plan, en ignorant que les affects ont parfois une profondeur plus forte que la pensée consciente.
Mais je plaisantais évidemment à moitié en parlant des fourmis, l'homme ne peut pas calquer fait pour fait l'organisation de sa société sur celles des fourmis.

Quand à une démocratie qui se soucie des citoyens qui la compose... je ris. xD Tu ne parles pas de notre démocratie, j'espère ? Parce que s'il y a bien un système qui ce fout du peuple - et avec hypocrisie en plus ! - c'est bien nos Républiques (lol) actuelles. ^^

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  Pacô le Jeu 15 Oct 2009 - 10:49

Eh bien, oui je parle de nos démocraties actuelles.
Je ne parle pas d'une attention parfaite des citoyens, non. Mais il me semble qu'un Napoléon, qu'un Louis XIV, qu'un Alexandre le grand ou qu'un Néron se souciaient encore moins de son peuple.

Aujourd'hui, on ne peut plus balancer des centaines de milliers d'hommes à la boucherie simplement parce que le grand maître a une soif incontestable de conquêtes. Aujourd'hui, le souci - qui pose d'ailleurs problème et qui mine notre société - sur la trop grande aide apportée aux plus démunis et même (il faut le dire) aux glandeurs de première n'en était pas un à l'époque où les régimes monarchiques se foutaient de savoir si le paysan miséreux d'ardèche ne pouvait pas nourrir des dix-huit enfants.

Donc, si, les républiques occidentales actuelles se soucient nettement plus de ses citoyens, même s'il y a encore des inégalités bien présentes et des gens qui estiment ne s'accaparer le pouvoir que pour eux-mêmes, que les sociétés d'anciens régimes Wink.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Jeu 15 Oct 2009 - 11:13

Napoléon, à mon avis, se souciait tout autant du peuple que Sarko, mais il avait au moins l'honnêteté d'afficher son mépris pour la populace. ^^

Donc, si, les républiques occidentales actuelles se soucient nettement plus de ses citoyens, même s'il y a encore des inégalités bien présentes et des gens qui estiment ne s'accaparer le pouvoir que pour eux-mêmes, que les sociétés d'anciens régimes Wink.
Mais qu'est-ce que vous lui trouvez, vous, à l'égalité ? xD
Chateaubriand avait bien raison : "Les Français n'aiment point la liberté ; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes."

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  Pacô le Jeu 15 Oct 2009 - 11:28

La nette différence entre la société bonapartiste d'antan et la société de sarko aujourd'hui, c'est qu'elle ne réside pas sur la volonté d'un seul homme.
Il y a toujours eu un bonhomme qui se sentait supérieur et qui méprisait tout ce qui n'était pas comme lui.

Au XIXème cependant, Napoléon pouvait mépriser librement sans être interrompu. Aujourd'hui, la République offre une protection aux citoyens contre ces personnages.

Oui, je suis tout à fait d'accord, quelle égalité ? L'égalité plaît quand elle apporte des intérêts. Si du jour au lendemain, au nom de l'égalité, tout le monde devrait rouler en 206 HDI, le propriétaire de la panda serait très heureux tandis que celui de la porsche un peu moins.
Et oui, l'égalité est toujours satisfaisante quand il s'agit d'obliger son voisin à raccourcir sa haie un peu trop plus jolie que la nôtre.

Mais je parlais plus des égalités sur les droits fondamentaux, comme celui de la justice et des prises en charge diverses.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Jeu 15 Oct 2009 - 11:40

La nette différence entre la société bonapartiste d'antan et la société de sarko aujourd'hui, c'est qu'elle ne réside pas sur la volonté d'un seul homme.
D'un autre côté, Napoléon a fait plus pour la France que Sarko, c'est indéniable. ^^

Ah, bon, oui un égalité face à la justice, pourquoi pas, si ça peut en rassurer certains. Mais une égalité intrinsèque des hommes entre eux, je dis non, non, non et trente fois non ! Razz

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Jeu 15 Oct 2009 - 21:28

Idem !

Et je ne suis pas d'accord sur le fait que nos Républiques démocratiques valent mieux que les sociétés d'Ancien Régime. Politiquement parlant, c'est la même chose. Je plussoie Mr Songe, la démocratie est tout autant autoritaire que l'Etat de Napoléon et Louis XIV, la seul différence, et pour moi elle est notable, c'est qu'elle est vide, sans faste ni paillette et hypocrite.
Qu'on le veuille ou non, dans toutes sociétés, c'est la loi du plus fort qui s'exerce. La seule variante, c'est la définition de force. Dès lors, que ce soit soit-disant 577 députés ou bien 1 seul homme qui dirige l'Etat, c'est pareil. Ils chercheront toujours le Bien du pays, à s'en mettre plein les poches et à rechercher la gloire. Ils ont raison, à leur place, je ferai pareil... Le problème est qu'on croit que comme il y 577 dirigeants, la politique menée est plus juste. C'est faux, archi-faux. Il faut juste plus de temps pour que les plus forts arrivent à s'imposer. Vraiment, je suis persuadé que dans 100 ans on parlera de la démocratie et de la république comme on parle officiellement aujourd'hui de l'ancien régime. C'est-à-dire qu'on se sera aperçu qu'elle ne vaut rien et que dans l'ensemble elle est tout aussi autoritaire que les autres systèmes, avec l'hypocrisie en plus !

Les Hommes sont profondément mauvais. Pour qu'ils vivent le mieux possible, deux choses : créer des liens de dépendances entre eux et les gouverner par un chef unique, autoritaire, respecté et éclairé.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Jeu 15 Oct 2009 - 21:34

la seul différence, et pour moi elle est notable, c'est qu'elle est vide, sans faste ni paillette et hypocrite.
Je plussoie. Le reste, je m'en fou, c'est bon pour la populace. xD

Les Hommes sont profondément mauvais. Pour qu'ils vivent le mieux possible, deux choses : créer des liens de dépendances entre eux et les gouverner par un chef unique, autoritaire, respecté et éclairé.
Pas forcement un seul. Je pense plutôt - si on doit faire dans l'utopie, hélas - à une sorte de classe dirigeantes, une élite, plutôt qu'à un seul homme qui n'aurait, c'est notoire, jamais aucune légitimité aussi forte que celle qui écrasait les crédules à l'époque du Droit Divin.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Ven 16 Oct 2009 - 11:45

MrSonge a écrit:
Les Hommes sont profondément mauvais. Pour qu'ils vivent le mieux possible, deux choses : créer des liens de dépendances entre eux et les gouverner par un chef unique, autoritaire, respecté et éclairé.
Pas forcement un seul. Je pense plutôt - si on doit faire dans l'utopie, hélas - à une sorte de classe dirigeantes, une élite, plutôt qu'à un seul homme qui n'aurait, c'est notoire, jamais aucune légitimité aussi forte que celle qui écrasait les crédules à l'époque du Droit Divin.

Oui, c'est vrai. Le chef unique étant plus "symbolique". Cette élite serait composée de spécialistes et de "capables", épaulant le chef qui en fait assumerait les responsabilités. Il serait une sorte de représentant des élites... (Hé oui, avec le peuple, il faut faire simple... Il faut qu'il puisse trouver un bouc émissaire quand tout va mal... ^^)

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Ven 16 Oct 2009 - 11:56

(Hé oui, avec le peuple, il faut faire simple... Il faut qu'il puisse trouver un bouc émissaire quand tout va mal... ^^)
Après, justement, la question est de savoir s'il faut tenir compte des contingences qu'imposent la masse, ou s'il faut tout simplement passer outre en considérant que sacrifier aux faiblesses de la "majorité" comme on l'appelle avec hypocrisie serait une forme de faiblesse inacceptable.

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Ven 16 Oct 2009 - 12:21

Oui je me suis moi-même posé la question. Je pense qu'il s'agit juste de doser intelligemment... Faire un peu de démagogie, si cela peut éviter la Révolution, je ne suis pas contre... Wink

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  MrSonge le Ven 16 Oct 2009 - 12:34

C'est vrai. Quoique l'on puisse éviter les Révolutions par d'autres moyens, mais qui seraient sans doute mal vus... Razz

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Re: Le rôle de l'Etat.

Message  der Träumer le Ven 16 Oct 2009 - 12:40

Hé bien, à moins d'être un très très habile orateur (et encore), le seul moyen après la démagogie pour éviter les Révolutions c'est la répression. Dans le principe, je n'ai rien contre, mais généralement ça ne marche pas, au contraire... ^^

Au fait, à quand le coup d'Etat Mr Songe ? Very Happy

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