L'emploi des citations

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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:25

Kaëd, tu es incorrigible, on a dit que l'on arrêtait pour ce soir... xD

hum qu'elle débat houleux, le scientifique comme le philosophe (dans le fond on s'en fiche du nom) c'est d'approcher une "vérité" universelle.
Encore une fois, on est pas tout tout à fait d'accord, puisque cette vérité universelle, c'est ce que j'appelle une des Erreurs de la philosophie pré-nietzschéenne. Platonicienne en particulier, Kiergegaard et sa vérité/subjectivité faisant exception.
Mais ne SOYONS PAS incorrigibles et mettons-là en veilleuse pour ce soir. Razz

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Re: L'emploi des citations

Message  Dmn le Dim 1 Nov 2009 - 18:27

MrSonge a écrit:Kaëd, tu es incorrigible, on a dit que l'on arrêtait pour ce soir... xD

hum qu'elle débat houleux, le scientifique comme le philosophe (dans le fond on s'en fiche du nom) c'est d'approcher une "vérité" universelle.
Encore une fois, on est pas tout tout à fait d'accord, puisque cette vérité universelle, c'est ce que j'appelle une des Erreurs de la philosophie pré-nietzschéenne. Platonicienne en particulier, Kiergegaard et sa vérité/subjectivité faisant exception.
Mais ne SOYONS PAS incorrigibles et mettons-là en veilleuse pour ce soir. Razz

oui c'est bien pour ça que j'ai mis des guillemets. :p
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:28

Nom de Dieu, voilà pourquoi je préfère causer à des matheux...
Dans la première, je parle d'un absolu qualitatif qui permet d'affirmer la supériorité artistique des vers de Baudelaire sur les mauvais vers de Prévert.
Dans le second, visiblement, tu semblais parler d'un but absolu que tout artiste chercherais à atteindre... Ce n'est pas la même chose et aussi peu matheux que je ne sois, je pense que cette distinction est tout à fait légitime. ^^

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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 18:29

De plus j'aimerais rajouter que la science n'a jamais régler aucun probléme humain tel qu'il soit. A t-elle réglé la grande souffrance psychologique humaine ?

C'est sûr, oui. La littérature est plus utile que la science. C'est Baudelaire qui t'as construit ton PC peut-être ? Et grâce à qui tu bouffes tous les jours ? Hugo ?

Si tu as des problèmes psychologiques, eh bien débrouille-toi, ni l'art ni la science ne peuvent penser à ta place.

Dans la première, je parle d'un absolu qualitatif qui permet d'affirmer la supériorité artistique des vers de Baudelaire sur les mauvais vers de Prévert.
Dans le second, visiblement, tu semblais parler d'un but absolu que tout artiste chercherais à atteindre... Ce n'est pas la même chose et aussi peu matheux que je ne sois, je pense que cette distinction est tout à fait légitime. ^^

C'est quoi, un absolu qualitatif qui permet d'affirmer la supériorité machin truc ? Si tu inventes des concepts pour avoir raison, on n'est pas dans la merde.
Tu m'as dit qu'il existait un absolu en littérature, ce qui signifie qu'il existe une beauté littéraire indépendante de tout (=sens du mot absolu), et qu'on peut donc juger les artistes ; s'il existe un absolu, il y a aussi du bon et du mauvais, c'est forcé. Donc, on peut l'atteindre, cet absolu, d'où ma remarque humoristique, que tu as critiquée sans raison apparente :-).


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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:34

C'est sûr, oui. La littérature est plus utile que la science. C'est Baudelaire qui t'as construit ton PC peut-être ? Et grâce à qui tu bouffes tous les jours ? Hugo ?
Justement ! L'art n'a pas à fricoter avec le référentiel "utilité", c'est réservé à la science,ça ! Tu ne peux pas tout mélanger. On ne demande pas à un condensateur d'être beau. On ne demande pas à un quatrain de Baudelaire d'être utile, point.

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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 18:37

Justement ! L'art n'a pas à fricoter avec le référentiel "utilité", c'est réservé à la science,ça ! Tu ne peux pas tout mélanger. On ne demande pas à un condensateur d'être beau. On ne demande pas à un quatrain de Baudelaire d'être utile, point.

Encore une fois, tu es fallacieux !
Je répondais à la citation de kaëd qui disait que la science est inutile !
Tu sors ce que je dis de mon contexte pour que j'aie tort...


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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:37

C'est quoi, un absolu qualitatif qui permet d'affirmer la supériorité machin truc ?
Tu m'as dit qu'il existait un absolu en littérature, ce qui signifie qu'il existe une beauté littéraire indépendante de tout (=sens du mot absolu). Donc, on peut l'attendre, d'où ma remarque humoristique, que tu as critiquée sans raison apparente :-)
Non justement, il n'y a pas UNE beauté littéraire, puisque Proust et Céline ont produit de belles choses par des moyens très très différents. Mais quand je dis absolu qualitatif c'est... un thermomètre quoi, qui permet d'affirmer sans trop de remords que Mozart c'est de la musique et qu'un bruit de scie à métaux c'est du bruit.

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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:39

Je répondais à la citation de kaëd qui disait que la science est inutile !
Alors tu as mal compris ces propos, parce que je ne vois pas ou il a pu affirmer une telle aberration, puisque justement la science est utile mais "seulement" utile, si j'ose dire. ^^

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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 18:40

Ce n'est pas parce que tu es un artiste que tu peux te permettre d'être évasif avec tes mots, hein, sinon c'est trop facile.
Un absolu qualitatif c'est un thermomètre quoi... Qu'est-ce que tu veux que je réponde ? Donc oui, j'ai dit que les artistes recherchaient un absolu, mais c'est de ta faute Very Happy. Je croyais reprendre tes propos, mais je les ai mal compris, et à mon avis c'est parce qu'ils étaient mal formulés*

Et excuse-moi, je sais que tu n'as pas dit que la science était inutile, c'était un raccourci bête et méchant pour ne pas détailler :-). Cela n'enlève rien au fait que ma réponse n'a de sens qu'avec ta citation, et que mister songe l'a enlevée pour dénaturer mes propos.


* En disant ça, je me contredis. Au début du débat, je soutenais que "mal formulé" n'a pas de sens. Eh bien, on peut mettre ça sur le dos de l'hypocrisie de tout un chacun.
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:44

C'est difficile a expliquer, une sorte de jauge de ressenti, ce qui fait que quand tu te trouves devant Proust, tu es convaincu que c'est de la Littérature, alors que quand tu lis la prose de Gala, tu sais que c'est rien d'autre que du texte banal. En littérature, c'est le style, donc l'absolu dans ce sens serait la capacité à appréhender ce qui fait un style littéraire et ce qui fait un texte qui n'a pas de prétention littéraire. En musique, ce sera différent. C'est pour cela que je dis qu'il n'existe aucunement un "absolu artistique" puisqu'on ne peut pas comparer un peintre à un compositeur et un écrivain à un dessinateur.

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Citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 18:49

Le mot "absolu" est bien l'opposé de "relatif". Tu ne peux pas le définir comme une jauge de ressenti. Je comprends ce que tu veux dire, mais tu te trompes de mot, et c'est ce qui a induit la confusion plus haut, sur "l'absolu" dont je t'ai parlé. Alors désolé de t'avoir prêté une opinion que tu n'avais pas, mais je continue à penser que ce n'est pas de ma faute.

Pareil quand tu définis l'absolu par : "la capacité à appréhender ce qui fait un style littéraire et ce qui fait un texte qui n'a pas de prétention littéraire"
Désolé, ce n'est pas le sens de ce mot...

Edit : Ah, pardon Pacô pour le hors sujet, tout ça, c'est parti de ta question : "Votre citation préférée !". Ce message est orphelin à présent, j'en ai peur... Pourrais-tu l'aider à retrouver sa famille ?
Deuxième Edit : Ouah ! T'es un rapide ! Merci.


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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:50

Bah, de toutes façons, même avec ce titre de débat, on a dérivé... xD

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Re: L'emploi des citations

Message  Pacô le Dim 1 Nov 2009 - 18:54

Certes.

D'ailleurs, pour en revenir sur la question initiale, les citations sont pour moi très utiles pour illustrer ses arguments et démontrer que l'on a une base de connaissance suffisante (qui prouve donc que l'on maîtrise le sujet) en citant des hommes qui ont aussi réfléchi sur la question ... et le tout d'une manière judicieuse.

Ce soir cependant, ma qualité de débat frôle le zéro ... je suis crevé, mort, anéanti ... etc +100 u__u".

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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 18:58

Ne t'inquiètes pas Pacô, personne ne contredira ce que tu viens de dire. En tout cas, moi je suis d'accord Wink
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 18:59

Idem, rien à mettre sous la dent de mon esprit foncièrement contestataire. xD

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Re: L'emploi des citations

Message  Dmn le Dim 1 Nov 2009 - 19:48

L'absolu serait l'intelligence du corps, différent de l'intelligence de la pensée qui est relativité. Il y a des choses qui te font vibrer et d'autre non. Sinon, si rien ne nous ( nous général qui renvois à l'humain en général) fait vibrer, alors c'est que l'on est insensible, froid, voir psychopathe (le psychopathe ne comprends pas les choses des émotions.) l'intelligence de la pensée, c'est l'intellect, cela sert beaucoup mais avouons qu'il y ai des choses qui sont transcendant à la pensée, à l'intellect. Mais ne devenons pas autiste pour autant. Entre ces deux chemins, une corde, cette corde c'est la mesure. l'intellect sert à conceptualiser ce qui nous fait vibrer. Sans cela soit on est des machines frigides soit on se replis sur soi car on ne peux exprimer ce que l'on ressent. la santé est équilibre; mental comme corporel.
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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 19:51

L'absolu serait l'intelligence du corps

Non, je suis désolé. Et ça m'étonne venant de littéraires ! Les mots ont un sens, le mot "absolu" n'a rien à voir avec le mot "intelligence". Je comprends ce que tu veux dire, je ne suis pas fondamentalement contre, mais vous utilisez mal me mot "absolu".
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Re: L'emploi des citations

Message  Dmn le Dim 1 Nov 2009 - 19:52

Pisse tache a écrit:
L'absolu serait l'intelligence du corps

Non, je suis désolé. Et ça m'étonne venant de littéraires ! Les mots ont un sens, le mot "absolu" n'a rien à voir avec le mot "intelligence". Je comprends ce que tu veux dire, je ne suis pas fondamentalement contre, mais vous utilisez mal me mot "absolu".

Alors définie ton sens "d'intelligence".


Dernière édition par kaëd le Dim 1 Nov 2009 - 19:58, édité 2 fois
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 19:54

Non, je suis désolé. Et ça m'étonne venant de littéraires ! Les mots ont un sens, le mot "absolu" n'a rien à voir avec le mot "intelligence". Je comprends ce que tu veux dire, je ne suis pas fondamentalement contre, mais vous utilisez mal me mot "absolu".
Merci de la généralisation du "vous" ! xD

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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 19:54

Pourquoi ? Un mot possède plusieurs définitions, définir l'intelligence, je ne peux pas le faire en quelques lignes.

Mais vous prêtez un sens au mot "absolu" qui n'a rien à voir avec ce qu'il veut dire...

Excuse-moi Songe, mais il me semble que tu as fait la même erreur plus haut ! Si l'absolu n'a rien à voir avec intelligence, il n'a rien à voir non plus avec la définition de jauge que tu lui donnais :-/

Voici la définition très complète du mot "absolu" avec des synonymes et tout et tout : http://www.cnrtl.fr/definition/absolu
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Re: L'emploi des citations

Message  Dmn le Dim 1 Nov 2009 - 19:57

D'ailleurs pour remarier avec la citation et bien j'invoque Merleau Ponty.
"Si pour le savant le monde doit être disponible, grâce à l'artiste il devient habitable."

L'inteligence c'est la vie. La vie c'est l'absolu.
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 19:58

Absolu : Qui n’est pas relatif, qui fait sens par lui-même et non par rapport à qqch.
Je ne vois pas où cela cloche avec mon idée de jauge... ^^

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Re: L'emploi des citations

Message  Dmn le Dim 1 Nov 2009 - 20:02

MrSonge a écrit:Absolu : Qui n’est pas relatif, qui fait sens par lui-même et non par rapport à qqch.
Je ne vois pas où cela cloche avec mon idée de jauge... ^^

Je trouve l'analogie pas trop mal...
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Re: L'emploi des citations

Message  Pisse tache le Dim 1 Nov 2009 - 20:24

Bah ... pourtant ça me saute aux yeux.

On va remplacer "absolu" par "indépendant", qui est synonyme de cette définition que tu me sors :

Grâce à l'indépendance, on peut juger le niveau de plusieurs œuvres littéraires.

C'est justement l'inverse, tu dis que les œuvres d'art ont une qualité relative...
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Re: L'emploi des citations

Message  MrSonge le Dim 1 Nov 2009 - 20:27

Non, indépendant n'est pas tout à fait synonyme, mais si tu préfères je vais utiliser cette définition, plus spinozienne :
Absolu : Se dit de qui a en soi sa raison d'être et qui n'a besoin ni pour être conçu ni pour exister d'aucune autre chose.

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