(S-F) La conjonction K-D (version 2)

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Message  MrSonge le Sam 13 Mar 2010 - 17:20

Il avait endossé une cuirasse de « sentiments » qui suffoquait son être, souillait l’esprit.
Peut-être un "et", ici...

Je crois bien que c'est la seule chose que je trouve à relever dans ce passage, très bon, peut-être le plus abouti que j'aie pu lire du roman jusqu'ici.
J'attends donc la suite avec impatiente !

Il y a juste ce concept "d'aléavenir" que je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi...

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Sam 13 Mar 2010 - 19:15

MrSonge a écrit:
Je crois bien que c'est la seule chose que je trouve à relever dans ce passage, très bon, peut-être le plus abouti que j'aie pu lire du roman jusqu'ici.
J'attends donc la suite avec impatiente !

Il y a juste ce concept "d'aléavenir" que je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi...
Salut Mr Songe,

Tu me surprends ! J'aurais eu à parier, j'aurais perdu.
Ce passage absolument décisif m'a posé beaucoup de problèmes. Enfin, le lecteur vas pouvoir dire : Ah, quand même ! On se retrouve dans la peau de Korell, dans la peau de ce personnage étrange… Comment voit-il les choses, que pense-t-il ? J'y ai passé de nombreuses journées mais quand je le relis, je le trouve toujours aussi dense, complexe et difficile à comprendre (pour rejoindre un peu ce qu'en a dit Pacô.) Bon, en tous cas tu me rassures. J'attends le verdict d'Azul.
À propos de l'aléavenir, j'y reviendrais dans peu de pages. Tu pourras alors me dire si tu saisis mieux.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Sam 13 Mar 2010 - 20:20

Dense, je suis d'accord. Complexe également, mais cela ne le fait pas nébuleux pour autant. Enfin je veux dire, il persiste de nombreuses zones d'ombre bien sûr, mais ce que tu voulais visiblement que le lecteur comprenne, moi, cela me semble parfaitement clair. ^^

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  azul le Dim 14 Mar 2010 - 18:08

Chapitre 4 : Le choix de Korell


Korell sursauta.
Il venait de faire un cauchemar ! (Ah ok, ça explique bien des choses)
Un relent nauséeux rongeait sa langue. Il déglutit et cet effort produisit un gargouillis qui résonna dans la pièce silencieuse. L’obscurité quasi totale accentuait son trouble. Désorienté, il n’arrivait pas à situer le lieu où il gisait. Il ânonna :
— Lu-miè-re.
Le murmure haché écorchait (si tu emploies ce temps c’est qu’il continue à prononcer le mot) sa gorge, néanmoins l'octille se mit à scintiller et dévoila des murs jaunis accablés d’un plafond à la panse menaçante. Korell frissonna, une douleur vrillait sa tête et des résidus gluants parsemaient ses vêtements poissés de sueur.
Il croupissait dans ses vomissures.
Négligeant la pestilence insoutenable qui imprégnait la pièce et l’extrême lassitude de son corps, il ferma les yeux pour se remémorer l'initiative responsable de cette intoxication. La scène surgit, déformée par son malaise, puis de plus en plus nette.
Face à moi, un sauvage puant, courtaud à la crinière rousse : Dagmar.
Il me présente un liquide indéfini contenu dans une corne. À son habitude, ce primitif palabre sans raison. Je suis gêné par ce bruit et l’odeur bestiale que dégage le récipient.
Tandis que la pensée non humaine de Korell déployait des images, sons et odeurs, il remarquait certains détails auxquels il n’avait porté aucune attention. Les explications de Dagmar n’avaient pour lui aucune signification mais la scène révélait d’elle-même ses intentions. Ainsi, sa posture calme et résolue annonçait une décision patiemment mûrie. La détermination éclairait ses traits grossiers. (la « compréhension » de l’autre à travers le langage non verbal)
Il sait que je vais accepter. Pourtant, il ignore que son geste créé (crée) un nouvel embranchement sur la ramure éphémère du temps.
Après une brève vision de cet aléavenir, (tu passes ton temps à inventer de nouveaux mots toi. Je suppose que « aléa-avenir » est pris dans le sens « conséquences de nos actes/décisions sur l’ « après ») Korell avait décidé de s’y engager.
J’absorbe le liquide. Son amertume brûle ma bouche et envahit mes sens. Dagmar me dévisage, une lueur satisfaite traverse ses yeux délavés ; un rictus macule de bave sa barbe fauve. (ben dis-donc, il le prend vraiment pour un primate)
L’issue incertaine de l’expérience préoccupait ce sauvage (j’adore, chacun prend l’autre pour un sauvage. C’est un peu normal : ils ne sont pas de la même race et ne parlent pas le même langage. Au final, ils sont aussi primitifs l’un que l’autre) car il se grattait le front ; Korell avait souvent remarqué cette nervosité trahir ceux de son espèce.
Je m’affaisse sur le lit, terrassé.
La drogue avait déformé la dernière image.
Le plafond de l’unid’hab ondule au rythme de mon pouls. Un plafond bas, qui s’effiloche comme une brume… La réalité décale vers le cauchemar d’un sommet balayé de vents violents. Avant de disparaître, Dagmar esquisse un geste, une surdité grondante couvre ses propos.

Ce qu’il avait rêvé ensuite le fascinait. L’incroyable cohérence, la beauté profonde de ce cauchemar différait des songes informes qui perturbaient parfois son sommeil ; pire, une expérience étrange exacerbait ce contraste : la morsure d’ « émotions inconnues ». Un malaise fugitif perturba (troubla ?) ses pensées car cette association d’idées n’avait aucun sens.
Soudain, Korell réalisa qu’il avait incarné… un primitif !
Oui, une bête traquée ! Il avait endossé une cuirasse de « sentiments » qui suffoquait son être, souillait l’esprit. L’un d’eux – le plus influent – générait des réactions abjectes : frissons sur l’épine dorsale, sueurs froides, souffle court, envie de déféquer... Comme une douleur intime entravant son libre-arbitre. Il avait hébergé un tyran au tréfonds de son âme.
Tyran ?
Un mot cruel surgi de nulle part !
Des années de Granfour amélioraient sa connaissance du langage des objets, toutefois les concepts humains restaient impénétrables. Korell méconnaissait la violence : depuis des millénaires, les Mutmains menaient une vie paisible. Les besoins vitaux comme manger, s’accoupler, travailler, se reposer ou jouir de loisirs simples ne nécessitaient plus aucune brutalité. Jamais. Quand des difficultés apparaissaient, ils les subissaient avec placidité, indifférents jusqu’à la mort. (c’est ce qu’ils ont fait quand le chenal était bouché)

À présent, Korell comprenait que son rêve n’appartenait pas à l’aléavenir, mais au passé ; il ne pouvait douter de l’origine des Mutmains. Ses très lointains ancêtres vivaient (avaient vécu ?) un chaos inconcevable, subissant un amalgame confus entre opinion, action et besoin. Ils erraient au sein de cette tri-réalité, telles des âmes en peine. Ainsi, John devait suivre l’exemple de Patrick : choisir de planer jusqu’à leur tente avant que la tempête ne se déchaîne. Néanmoins cette évidence demeurait inaccessible car le tyran s’éveillait en lui. Ses espérances l’obnubilaient et lui suggéraient une lente retraite dans la montagne : un leurre donné en pâture à la tyrannie naissante. Il croyait protéger sa vie, au lieu de quoi, il accroissait le danger. Une avalanche avait mis fin à la farce ; Korell doutait que les suspenseurs fussent assez puissants pour contrer l’énergie de la coulée.
Sa conscience évoqua les échos rugueux d’un mot barbare.
Peur …
La confusion provenait de cette émotion humaine.
Peur. Se dit-il (Peur, se dit-il) avec détermination.
Ces dernières heures avaient dénudé les racines de ses mœurs, puis la violence émotionnelle les avaient arrachées et disloquées, projetant les éclisses innocentes vers des contrées hostiles qu’il ne pouvait explorer.
Les Mutmains n’utilisaient que très peu de langage – et encore moins celui des sauvages. Pour la première fois Korell prononça et comprit un concept humain :
— Peur.
Un goût âpre et farouche épiça le mot, descellant l’entrée obscure d’un monde primitif. (bienvenue dans le monde des hommes)

Bien ! Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris. Déjà dans le comportement des deux hommes. Comment Dagmar a-t-il convaincu Korell d’absorber l’alcool ? Korell n’a pas compris ce que lui disait Dagmar, mais il a pourtant ingurgité le liquide en se basant sur l’aspect déterminé de ce dernier. Pourquoi l’a-t-il fait ?

Ensuite, pour quelqu’un dont la pensée n’est pas humaine, je trouve que Korell emploie un peu trop bien le « je ». Il a l’air pourtant de penser par images, sons, odeurs. Même si tu es obligé de traduire tout ça, je trouve que le dialogue intérieur est trop construit. D’autant plus qu’il a l’air assez bon dans la perception du langage non verbal.
Ce qui est compliqué dans ton roman, c’est d’abord de savoir quoi faire de tous les noms que tu inventes. Je ne sais pas au juste ce qu’est l’aléavenir. J’ai pris aléa-conséquence et avenir pour me faire ma définition.

Il semble que l’absorption d’alcool ait fait le même effet sur Korell que s’il s’était agi d’une drogue. Qu’il se soit retrouvé dans le passé plutôt que l’avenir est logique. Si l’Europe appelée Granfour n’est plus qu’une vaste étendue sableuse brûlée par le soleil, on peut se demander ce que sont devenues les montagnes.

Je ne comprends pas bien la relation Patrick/Dagmar, Kalowell/Korell. C’est comme si Korell avait été transporté aux origines ancestrales. Dagmar le savait-il quand il a fait boire le breuvage à Korell ? Est-ce qu’il a voulu lui faire toucher du doigt une perception humaine ? Est-ce que l’origine de sa haine pour lui se trouve là ?

Quant au « tyran », je ne sais pas au juste ce que c’est : le doute, l’instinct de survie, la peur qu’il finit par découvrir.

Depuis le début, mais je me trompe peut-être, je me dis que ces deux « espèces » ne devaient en être qu’une avant les fameuses guerres de conso (je ne sais pas non plus ce que c’est). Les Mutmains sont peut-être devenus tels car ils ont été contaminés par je ne sais quoi. Enfermés dans leurs Dômes, au fil des générations, ils auraient développé un concept, une vision de la vie totalement différente de celle des humains survivant à l’extérieur. Je me trompe ?

Sinon, félicitations, j'ai eu du mal à trouver des fautes Very Happy
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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Dim 14 Mar 2010 - 20:10

Salut Azul,

Tout d'abord, un grand merci pour tes commentaires.

Comment Dagmar a-t-il convaincu Korell d’absorber l’alcool ? Korell n’a pas compris ce que lui disait Dagmar, mais il a pourtant ingurgité le liquide en se basant sur l’aspect déterminé de ce dernier. Pourquoi l’a-t-il fait ?
Dagmar n'a pas convaincu Korell car le Mutmain n'a même pas écouté ses propos (et pour cause : il ne les comprends pas.) Il a ingurgité l'alcool car son geste crée un nouvel embranchement sur la ramure éphémère du temps et qu'après une brève vision de cet aléavenir, Korell décide de s’y engager. Alors, pourquoi décide-t-il de s'y engager ? Il a peut-être "vu" quelque chose de très important. Tout simplement.

tu passes ton temps à inventer de nouveaux mots toi […] Ce qui est compliqué dans ton roman, c’est d’abord de savoir quoi faire de tous les noms que tu inventes. Je ne sais pas au juste ce qu’est l’aléavenir. J’ai pris aléa-conséquence et avenir pour me faire ma définition.
Pacô me fait le même reproche.
J'ai malheureusement besoins d'inventer des mots pour désigner des objets / concepts qui n'existent pas en ce moment. Le lots de la plupart des auteurs de SF. À y regarder, il n'y en a pas tant que ça, moins d'une dizaine et guère plus de cinq. Cette impression est accentuée par le vocabulaire que j'emploie, certes français, mais peu courant (par ex : suspenseur gravifique.)
Après (et ce n'est pas une excuse) mais un roman de SF s'adresse à des lecteurs de SF, et ceux-ci sont généralement rodés face à ça. Il suffit seulement que le langage soit suffisamment imagé et correctement placé pour que le lecteur se fasse facilement sa définition. Ce qui a l'air de fonctionner.

Ensuite, pour quelqu’un dont la pensée n’est pas humaine, je trouve que Korell emploie un peu trop bien le « je ». Il a l’air pourtant de penser par images, sons, odeurs. Même si tu es obligé de traduire tout ça, je trouve que le dialogue intérieur est trop construit. D’autant plus qu’il a l’air assez bon dans la perception du langage non verbal.
C'est un gros soucis. J'ai employé le "Je" + présent pour faire comprendre qu'il revit la scène. Ce n'est absolument pas un dialogue intérieur. Ça a passé pour Mr Songe mais pas pour toi ni Pacô, je t'avoue franchement ne pas savoir comment m'y prendre. Comme je le disais à Mr Songe, je ne suis pas, moi non plus, satisfait de ce passage. Si tu as des idées, je suis preneur.

Je ne comprends pas bien la relation Patrick/Dagmar, Kalowell/Korell.
Tu t'en sera douté, c'est le sujet de la "Conjonction K(orell) - D(agmar.)"

Dagmar le savait-il quand il a fait boire le breuvage à Korell ? Est-ce qu’il a voulu lui faire toucher du doigt une perception humaine ? Est-ce que l’origine de sa haine pour lui se trouve là ?
Tu te poses les bonnes questions... et les réponses tomberont bientôt.

Depuis le début, mais je me trompe peut-être, je me dis que ces deux « espèces » ne devaient en être qu’une avant les fameuses guerres de conso (je ne sais pas non plus ce que c’est). Les Mutmains sont peut-être devenus tels car ils ont été contaminés par je ne sais quoi. Enfermés dans leurs Dômes, au fil des générations, ils auraient développé un concept, une vision de la vie totalement différente de celle des humains survivant à l’extérieur. Je me trompe ?
Non, c'est tout à fait cela… Et ça me rassure car je tiens à ce que cela soit deviné (assez facilement) par le lecteur (ce que je tiens caché jusqu'au moment où enfin je tirerais le rideau, il ne peut absolument pas le deviner.)

Sinon, félicitations, j'ai eu du mal à trouver des fautes
Je n'ai aucun mérite : ce passage a déjà été corrigé par d'autres. Embarassed

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  azul le Dim 14 Mar 2010 - 21:10

Après (et ce n'est pas une excuse) mais un roman de SF s'adresse à des lecteurs de SF, et ceux-ci sont généralement rodés face à ça.
Oui, je suis d'accord avec ça. Je ne lis jamais de SF ; c'est déstabilisant pour moi.
C'est un gros soucis. J'ai employé le "Je" + présent pour faire comprendre qu'il revit la scène. Ce n'est absolument pas un dialogue intérieur. Ça a passé pour Mr Songe mais pas pour toi ni Pacô, je t'avoue franchement ne pas savoir comment m'y prendre. Comme je le disais à Mr Songe, je ne suis pas, moi non plus, satisfait de ce passage. Si tu as des idées, je suis preneur.
Je n'ai pas d'idée pour l'instant, mais le "je" et surtout les paroles sont trop structurés pour quelqu'un qui parle peu ou pas. Il faudrait au moins rester dans la perception, le ressenti, tout ce qui passe par le langage non verbal.

Déjà :

La scène surgit, déformée par son malaise, puis de plus en plus nette.
Face à moi, un sauvage puant, courtaud à la crinière rousse : Dagmar.


Je dirais : le souvenir, à la place de la scène, pour bien nous mettre dans ce qui s'est passé avant. Et à ce moment-là, tu pourrais employer le "il" "lui". "Face à lui..." Et tu pourrais donc garder sons, odeur, image, perception...
Tu t'en sera douté, c'est le sujet de la "Conjonction K(orell) - D(agmar.)"
Embarassed J'ose dire que je n'avais même pas fait la relation Embarassed

Bon, je vois que j'ai compris quelques petits choses. C'est déjà pas si mal.
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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Lun 15 Mar 2010 - 6:29

azul a écrit:
Je n'ai pas d'idée pour l'instant, mais le "je" et surtout les paroles sont trop structurés pour quelqu'un qui parle peu ou pas. Il faudrait au moins rester dans la perception, le ressenti, tout ce qui passe par le langage non verbal.

Déjà :

La scène surgit, déformée par son malaise, puis de plus en plus nette.
Face à moi, un sauvage puant, courtaud à la crinière rousse : Dagmar.


Je dirais : le souvenir, à la place de la scène, pour bien nous mettre dans ce qui s'est passé avant. Et à ce moment-là, tu pourrais employer le "il" "lui". "Face à lui..." Et tu pourrais donc garder sons, odeur, image, perception...

Salut Azul,

L'une des anciennes versions de ce passage avait été écrite ainsi et ça n'allait pas non plus.
Il faut que je trouve une ruse de langage pour dégager le caractère post-humain de Korell tout en restant compréhensible. J'ai aussi essayé d'utiliser des changements / ajouts de typo (autre police, crochets inversés - comme dans d'autres romans de SF) mais ça ne m'a pas satisfait.
Je pense que je vais laisser reposer cet aspect en attendant d'avoir une idée géniale (?!)

Je ne lis jamais de SF ; c'est déstabilisant pour moi.
C'est fait pour Wink
La SF permets d'élaborer des cadres inimaginables en littérature classique (par ex, ici la vision du comportement humain par d'éventuels successeurs.) À cause d'une large majorité de soupe, celle-ci souffre malheureusement d'à-priori par rapport à celle-là. Il existe pourtant des ouvrages remarquables au niveau de l'écriture et de la pensée.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mar 16 Mar 2010 - 8:27

Bon, j'ai une fois encore réécrit l'extrait n°8. Il me semble que j'ai réussi à rendre Korell véritablement non-humain.
J'attends vos avis.

En tous cas, j'avoue que grâce à vos corrections / suggestions, j'ai l'impression que ce roman prends la forme que je souhaite et qu'il commence enfin à ressembler à quelque chose. Merci.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mer 17 Mar 2010 - 13:03

Si sa conception temporelle pouvait être comparé à un arbre infini – son arbre – où il pouvait aisément se situer, sa vision, elle, ne concernait que les proches branches dont les plus fines sections représentaient le futur et les plus épaisses, l’irrévocable passé.
D'habitude je n'ai rien contre les inversions "nom-adjectif" (enfin je veux dire, j'apprécie autant dans un sens que dans l'autre) mais là, pour le coup, je verrais mieux "que les branches proches", question de sonorité totalement subjective.
Et "irrévocable" sonne un peu trop, pour moi... trop... J'ai presque envie de dire : Juridique. Le passé, on n'a pas vraiment envie de le révoquer (enfin pas souvent), plutôt de le changer, le transformer... donc je chercherais plutôt quelque chose qui va dans cette direction.

Ainsi, en cet instant, la majeure partie des « Korells » avaient décidé d’absorber la drogue, mais d’autre ne l’avaient pas fait et suivaient des chemins différents.
Bergson t'étranglerait pour ce genre de théorie. Laughing

La réalité décale vers le cauchemar d’un sommet balayé de vents violents.
Je ne suis pas certain, mais soit quelque chose décale quelque chose, soit quelque chose se décale vers...

Bon, détail formel, moi je trouve que les crochets inversés n'apportent rien. L'italique est amplement suffisant pour nous faire comprendre la fracture de ton récit.
Ensuite, sincèrement, je ne pense pas que tu puisses parvenir à aller plus loin dans le "non-verbal". Après tout, l'écriture est un moyen verbal et il est très difficile de parler de quelque chose qui n'appartient pas à la structure dans laquelle nous travaillons. Parler de musique, par exemple, aura toujours un petit côté artificiel, parce que comment transcrire avec des mots des émotions véhiculées par un art qui se déploie là où, justement, les mots n'ont plus de raison d'être ? Par conséquent, m'est avis que tu as déjà fait beaucoup pour que l'on ressente le mieux possible cette perception différent qu'a Korell. Plus, ça deviendrait un peu de la soupe. Donc dans cette optique-là de retranscription, je pense que tu as fait tout ce qu'il fallait. Après, tu peux explorer d'autres voies pour rendre ce sentiment, mais encore une fois, une pensée non-verbal rendue par le verbe sera toujours artificielle. Wink

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mer 17 Mar 2010 - 13:08

J'ai malheureusement besoins d'inventer des mots pour désigner des objets / concepts qui n'existent pas en ce moment.
Si, d'après ce que j'en ai compris, de nombreux concepts existent déjà. Les aléavenirs, par exemple, me semblent très très proche de la théorie des avenirs multiples sur laquelle travaillent sérieusement des physiciens depuis plusieurs dizaines d'années.
C'est l'exemple le plus marquant qui me revient, mais il faudrait te renseigner auprès de gens du métier.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mer 17 Mar 2010 - 16:57

MrSonge a écrit:
Les aléavenirs, par exemple, me semblent très très proche de la théorie des avenirs multiples sur laquelle travaillent sérieusement des physiciens depuis plusieurs dizaines d'années.
C'est l'exemple le plus marquant qui me revient, mais il faudrait te renseigner auprès de gens du métier.
Alors là, jamais entendu parler... et pourtant, je lis plus d'ouvrages de vulgarisation scientifique que de romans. Et une petite recherche sur ne net n'a rien donné non plus. Si tu as un touyou,n'hésites pô !
D'ailleurs, cette conception du temps n'est pas de moi mais de Mickael G. Coney http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_G._Coney.

Merci pour ton petit tour par icite.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mer 17 Mar 2010 - 17:42

J'avais lu un long article dans un magasine scientifique à ce sujet mais, Dieu m'émascule (sous anesthésie, si possible), je ne parviens pas à remettre le doigt dessus ! C'est agaçant, parce que je suis persuadé de l'avoir encore quelque part, je me souviens même du schéma avec les "avenirs-bulles" qui poussaient les unes sur les autres...
Dès que je le retrouve - si ça arrive un jour Rolling Eyes - je t'en ferai part ! ^^

(Par contre, pour le coup de Bergson, ça je suis sûr, il n'aurait pas du tout aimé cette idée-là Razz)

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mer 17 Mar 2010 - 19:37

MrSonge a écrit:
Par contre, pour le coup de Bergson, ça je suis sûr, il n'aurait pas du tout aimé cette idée-là Razz)
Pas si sûr... Coney ne spatialise pas le temps et il oppose aussi la durée du temps conscient (personnel) et le temps scientifique. Comme Coney, je rends au temps sa notion personnelle (dans mon image, chacun a son arbre) dans le sens où chacun de nous a un temps multiple qui n'a rien à voir ni avec le temps des autres, ni avec le temps scientifique.
Tout se résume dans la phrase que tu as cité "Ainsi, en cet instant, la majeure partie des « Korells » avaient décidé d’absorber la drogue, mais d’autre ne l’avaient pas fait et suivaient des chemins différents" (Coney tenait le même discours.)
J'ai même songé à élargir cette notion de temps personnel en supposant que chacun d'entre nous suivons toujours les meilleurs choix. Ainsi, tu peux dire "Aujourd'hui j'ai failli mourir d'un accident de voiture." En fait, de nombreux Mr Songe sont effectivement morts (ce qui fait que dans bien des cas tes pauvres parents t'ont pleuré, et moi, Nérouje je suis allé à la morgue pour rendre un dernier hommage au créateur de Nicéphor) mais toi, tu as bien entendu suivi le bon aléavenir pour rester vivant. Ce qui veux dire que chacun d'entre nous (dans notre temps personnel) mourrons vieux et de mort naturelle. Sacré farce, non ?

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mer 17 Mar 2010 - 19:56

Justement, je pense que cette idée révulserait Bergson. M'enfin il était sans doute trop gentil pour t'en vouloir de toutes façons, maiiis là n'est pas la question. ^^
Dans sa conférence Le possible et le réel, Bergson explique que, pour lui, il n'y a pas de possibles. Si le réel crée ses figures en avançant, c'est que celles-ci n'étaient pas, comme des idées en attente d'être réalisées, "possibles" avant d'être réelles. Mais cette thèse importante ne signifie pas que tout soit déterminé, voir nécessaire. Au contraire, car la philosophie de Bergson demeure, de la première à la dernière ligne, une philosophie de la liberté. Si il refuse l'opposition entre possibilité et nécessité, c'est que pour lui, le contraire de la liberté, ce n'est pas la force qui vient de l'arrière et nous pousse mais le recopiage d'un modèle, la réalisation d'un possible. L'avenir est à créer.
D'ailleurs, un prof de maths de Bergson lui a un jour dit "Vous auriez pu être un mathématicien, vous ne serez qu'un philosophe". Bon, passons sur la connerie du mec. Ce dernier n'a pas qu'émis un pronostic désobligeant, il a également commis une véritable erreur philosophique. "Vous auriez pu" être un mathématicien. Il use d'un conditionnel passé qui marque la place du possible inaccompli dans la langue. Il se représentait l'avenir de Bergson comme des routes déjà tracées qui bifurquent et entre lesquelles il faut choisir (bien choisir !). Mais, vingt ans après, Bergson écrit : "nous choisissons sans cesse et sans cesse aussi nous abandonnons beaucoup de choses". Et aussi : "Gardons-nous de voir un simple jeu dans une spéculation sur les rapports du possible et du réel. Ce peut être une préparation à bien vivre."

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Pacô le Sam 20 Mar 2010 - 14:47

(extrait 3)
J'ai relu l'extrait parce que j'ai vu que tu avais apporté pas mal de modifications. Et comme j'aime bien l'histoire et que je voulais la comprendre un peu mieux...

Korell frissonna, une douleur vrillait sa tête et des résidus gluants parsemaient ses vêtements poissés de sueur.
=> un point virgule à la place de la virgule après "frissonna"

Il s’est persuadé de la réussite de ses plans,
=> de... de...
=> pourquoi pas : "Il est persuadé de sa réussite" ? (toi qui en plus n'aime pas les pronominaux)

Korell avait conscience de l'avenir multiple engendré par ses choix. Si sa conception temporelle pouvait être comparé à un arbre infini – son arbre – où il pouvait aisément se situer, sa vision, elle, ne concernait que les proches branches dont les plus fines sections représentaient le futur et les plus épaisses, l’irrévocable passé.
=> on dirait les probabilités et les combinaisons qu'on fait en maths. Inspiration ?

puis la violence émotionnelle les avaient arrachées
=> les avait arrachées

Pour la première fois Korell prononça et compris un concept humain :
=> et comprit

(extrait 4)

Il pu enfin s’asseoir, puis se lever.
=> il put

et il surgit dans la ruelle à l’heure où le reptile appelé calofil partait en chasse.
=> alors moi, ça me dit rien du tout sur l'heure. Je crois que ça aurait presque tendance à me produire un rire nerveux \o/.

il trébucha et chut au sol.
=> chuta
=> c'est pas un peu un pléonasme que de chuter au sol ? Parce que, mis à part dans l'espace, je vois pas comment tu peux faire une chute autrement qu'en direction du sol...

mais au sol poussiéreux il ne put offrir qu’une bile amère.
=> surtout que là, tu fais une répétition de "sol".
=> attention à la structure rébarbative : "sujet pouvoir verbe à l'infinitif"

Le Mutmain se tordit au sol
=> encore une répétition de "sol"

mais aucuns crocs ne dénaturaient la douceur élastique de ses traits.
=> aucun
=> dénaturait (c'est au singulier puisqu'il n'y en a aucun)

et dénaturait les formes
=> dénaturer, répétition. "transformer" peut-être ?

cette attitude – qu’il avait toujours perçu comme de la curiosité mêlée d’incompréhension
=> perçue

Beaucoup de fautes, surtout dans le dernier extrait corrigé, mais une qualité littéraire qui me charme (et qui les excuse presque \o/).
Franchement, j'adore comment sont narrés tes évènements. J'aurais même tendance à me reconnaître dans ta façon de procéder (peut-être que ça vient de là).

Donc au niveau de la syntaxe et du vocabulaire, rien à redire. Le tout est adapté avec raison.

Concernant le récit, j'ai tendance à plus comprendre les notions d'aléavenir et notamment grâce à ta description d'arbre qui me fait penser aux arbres de la probabilité mathématiques. Du coup, ça me parle plus.

La gueule de bois du Mutmain est bien restituée. Tu fais le parallèle et la différenciation mêlée de cette conséquence de l'alcool d'une manière assez "bien vue".

Et la notion de "peur", ce sentiment si bassement humain, qui s'insinue en lui, est peu à peu emmenée avec élégance.
Concernant les questions philosophiques, je pense que vous pourrez en débattre avec MrSonge sans aucun problème.

Continue ainsi, ça me plaît !

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Dim 21 Mar 2010 - 10:49

salut Pacô,

et il surgit dans la ruelle à l’heure où le reptile appelé calofil partait en chasse.
=> alors moi, ça me dit rien du tout sur l'heure. Je crois que ça aurait presque tendance à me produire un rire nerveux \o/.
Tu as raison. Il manque tout simplement " : " à la fin de la phrase !

il trébucha et chut au sol.
=> chuta
=> c'est pas un peu un pléonasme que de chuter au sol ?
Là aussi, d'ailleurs cette phrase ne me plait pas depuis que je l'aie pondue. Faudra que je cherche autre chose...

Beaucoup de fautes, surtout dans le dernier extrait corrigé
Comment ça, y a des fotes d'ortograffe ??? On croirait Nicéphor Laughing
Bon, j'ai corrigé...

Concernant les questions philosophiques, je pense que vous pourrez en débattre avec MrSonge sans aucun problème.
J'ai pu constater ! Razz

Une qualité littéraire qui me charme […] Continue ainsi, ça me plaît !
Vraiment chic de ta part de m'encourager. Smile
Quand je vois le nombre d'heures que j'ai passé sur certains passages, je me considère comme un écrivain plus que médiocre ! M'enfin, je me dis qu'avec le temps + le travail, à l'avenir j'y arriverais plus facilement.

Et merci encore pour tes corrections / commentaires.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Pacô le Dim 21 Mar 2010 - 11:08

J'aurais plutôt tendance à croire que les heures de travail forment l'écrivain, comme la forge forme le forgeron.

Les grands noms, mis à part les génies comme Rimbaud et Hugo (encore que pour ceux-là, ce n'était valable que pour les poèmes), passaient eux-aussi des heures à la tâche.
Ma grand-mère (ou arrière grand-mère ? ô_O) possède une réplique (ou l'original, je sais plus) d'un vieux carnet de Victor Hugo. Et si tu vois le nombre de ratures, de notes écrites sur le côté, de gribouillis divers etc. qui recouvrent les feuillets, tu te dis que eux-aussi n'ont pas dû passer quelques instants sur leurs œuvres.

Et la qualité se sent aussi sûrement au nombre d'heures Wink.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Dim 21 Mar 2010 - 11:25

Quand je vois le nombre d'heures que j'ai passé sur certains passages, je me considère comme un écrivain plus que médiocre ! M'enfin, je me dis qu'avec le temps + le travail, à l'avenir j'y arriverais plus facilement.
Tu sais qu'en suivant cette logique douteuse, comme l'a dit Pacô, on devrait considérer Hugo comme un médiocre parmi les médiocres, mais également Flaubert comme le plus raté des écrivains minables ? Il lui arrivait de n'écrire que «quatre pages dans la semaine», de passer «cinq jours pour une page», ou même «deux jours pour la recherche de deux lignes.»
Je ne crois franchement pas que la lenteur ou la rapidité soit un critère de qualité. Wink
Stendhal a dicté sa Chartreuse en quelques semaines, Flaubert a passé des années sur son Madame Bovary. Les deux sont des génies mais ils ont des natures différentes, c'est tout ; on ne peut pas taxer l'un de baclage, ni l'autre de maniaquerie.

Je pense que tant qu'on ne se fait une fierté ni de l'un ni de l'autre, il est inutile de vouloir lutter contre son rythme naturel. ^^

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mar 23 Mar 2010 - 15:07

— Hé, bande de larve, ne vous êtes-vous jamais demandé à quoi sert une pomme ?
Je pars du principe que dans une bande, il y a plusieurs larves, donc pluriel... ^^

Bien que les dunes en cachaient l’origine, le Mutmain lui associa – une fois encore – la même image :
"l'origine d'une voix", comme ça, à froid, ça sonne mal, mais je suis entrain de me demander si ce n'est pas juste moi qui pinaille pour rien

Des rires puis un chahut crescendo noyèrent la répartie de Dagmar, dont seule la fin parvint à Korell :
un chahut crescendo, je ne sais pas si la formulation est exacte. Le chahut va crescendo, mais il n'est pas crescendo.

Ils jouissent sans façons de leur bonheur présent : douceur, grattouillis et nourriture à profusion.
=> sans façon
=> les asticots se grattent ? 0.o

Il traversa la plage surchauffée, quitta sa toge de lin souillée et s’approcha de l’eau.
"Surchauffée" tout seul, on dirait qu'on a laissé le radiateur ouvert

– car la nature est ainsi faite que certains choix ne nous appartiennent pas –
Ah, là c'est avec Sartre que tu aurais des ennuis. ^^

Korell fit quelques pas dans ces eaux calmes dont la fraîcheur caressait ses chevilles, remontait le long de ses jambes.
ce "ces" à la place d'un "les eaux calmes" est-il bien utile ?

Sans hésitation, il plongea dans l’eau claire et après quelques vives brasses, aperçut son compagnon de voyage
Absolument subjectivement, je proposerais "brasses vives", pour la sonorité

Korell observa un moment la scène, il voyait que Dagmar modelait l’échange à sa guise : la minutie de ses gestes soutenait un ton inhabituel, comme s’il élaborait un piège minutieux.
Si tu tiens a répéter le sujet avec "il voyait", je mettrais un point virgule juste avant. Sinon tout simplement "et voyait"

Comprenez bien ceci, il détacha les mots, concassant chaque syllabe avec délectation :
Pas de retour à la ligne avant ceci, sinon on croit que cela fait partie de la narration

Dagmar leva les yeux au ciel et ricana de dédain, puis sur le ton de la confidence il dévisagea ses congénères :
Là, par contre, il y a un problème. On ne peut pas dévisager sur le ton de la confidence...

C'est très étrange, la théorie que semble vouloir élaborer Dagmar me dit insidieusement quelque chose, mais bon sang de bois, je ne parviens pas à mettre le doigt dessus. Ça m'énerve, mais je retrouverai ! ^^
Ceci dit, toujours une qualité de narration égale, je suis beaucoup plus à l'aise, je dois dire, dans ce genre de scènes que dans d'autres (scène de l'accident, scène de l'alpiniste) ou le lecteur est noyé sous un flot de termes techniques auxquels il ne comprend rien, ce qui l'oblige à faire des déductions souvent hasardeuses et à suivre l'action par calcul de probabilité plus que par lecture.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mar 23 Mar 2010 - 16:28

Salut Mr Songe,

Ah, là c'est avec Sartre que tu aurais des ennuis. ^^
Je crois bien que toutes ces braves gens n'ont pas fini de ruer dans les brancards avec cette conjonction… on n'en est qu'au début. Razz

je suis beaucoup plus à l'aise, je dois dire, dans ce genre de scènes que dans d'autres (scène de l'accident, scène de l'alpiniste) ou le lecteur est noyé sous un flot de termes techniques auxquels il ne comprend rien, ce qui l'oblige à faire des déductions souvent hasardeuses et à suivre l'action par calcul de probabilité plus que par lecture.
J'en ai viré des tonnes dans la scène de l'accident. cyclops

Merci pour tes corrections / suggestions. J'ai déjà modifié certains trucs.

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mar 23 Mar 2010 - 16:39

Bah l'idée que j'ai soulignée pour Sartre, c'est justement celle qu'il a combattu toute sa vie, donc je pense qu'il aurait gentiment posé ton roman à partir de ce passage et t'aurais sans doute écrit une lettre très sèche et pleine de terme incompréhensible, qui aurait commencé par :
"Cher monsieur, êtes-vous bien conscient que..." Razz

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mar 23 Mar 2010 - 17:50

MrSonge a écrit:Bah l'idée que j'ai soulignée pour Sartre, c'est justement celle qu'il a combattu toute sa vie, donc je pense qu'il aurait gentiment posé ton roman à partir de ce passage et t'aurais sans doute écrit une lettre très sèche et pleine de terme incompréhensible, qui aurait commencé par :
"Cher monsieur, êtes-vous bien conscient que..." Razz
Le pôv ! J'aurais été obligé de lui expliquer qu'il n'avait pas compris le passage, vraiment désolant... Evil or Very Mad et que jusqu'à preuve du contraire, le choix de ne pas mourir ne nous appartiens pas encore ! Razz
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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  MrSonge le Mar 23 Mar 2010 - 17:53

Mais tu sais, Sartre était plus borné qu'il ne voulait bien l'avouer. D'ailleurs, il ne s'est jamais prononcé sur le choix de mourir ou non. Dommage qu'il soit mort (haha), c'eût été intéressant de lui demander ce qu'il pensait de cette "Obligation"-là. ^^

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Pacô le Mer 24 Mar 2010 - 16:17

Sartre aurait plus tendance à se retourner dans sa tombe plutôt que de ruer dans les brancards.
Mais cela reste mon strict avis sur la question. Si tu jettes un oeil purement chrétien, voire purement lutherien, oui, tes choix ne sont pas les tiens.
Mais avant toute chose, une petite correction s'impose :

(extrait n°10 - Chapitre 5)

quand des exclamations captèrent son attention.
=> pour moi, c'est plutôt l'attention qui capte les exclamations, puisque je vois plus les exclamations lancées à tout va que l'attention peut choisir d'intercepter ou de laisser passer. Enfin, c'est ma vision des choses.

— Pour sûr ! J’vois ne vêture d’amateur d’mites qu’y porte !
=> j'ai cherché, mais je crains ne pas avoir compris la signification de cet argot...

Des rires puis un chahut allant crescendo noyèrent la répartie de Dagmar
=> une répétition de "noyer". "surpasser" mais c'est moche. "dominer", "l'emporter sur" etc.

douceur, grattouillis et nourriture à profusion
=> gratouillis ?

Le groupe demeurait invisible mais il distinguait sans peine le relent d’une vingtaine d’individus, dont treize mâles.
=> le "il" fait fortement référence au "groupe" alors que si je ne me trompe, il fait plutôt référence à "Korell". Du coup, il y a embrouille à corriger.

De nouveau, les paroles rocailleuse de Dagmar roulèrent sur la plage :
=> rocailleuses

car la nature est ainsi faite que certains choix ne nous appartiennent pas
=> la syntaxe n'est pas tout à fait correcte ici...

de même le bébé chatmaille délivré des humeurs de l’enfantement sous les tendres coups de langue de sa mère découvre le monde,
=> oulah... chatmaille ne serait pas plus un "chamaille" ?
=> ce bout de phrase me paraît très... ou trop compliqué pour être compris u_u".

et après quelques brasses vives
=> avis tout à fait subjectif, mais j'aurais plus mis "après quelques vives brasses".

Un groupe de sauvages faignantait sur le sable
=> pas top le verbe faignanter tout de même.

Au niveau de la langue, il n'y a rien à dire. La narration est fluide et le texte passe comme un couteau dans le beurre.
Tant mieux Smile.

Concernant le récit en lui-même et l'allégorie que Dagmar développe, autant j'adhérai au départ, autant à la fin j'avais déjà plus de mal à le suivre.
En fait, ce qui m'a préalablement beaucoup dérangé, c'est que je ne suis pas sûr que les asticots des pommes forment ensuite des papillons. On m'a toujours dit que dans des pommes, c'étaient les futures mouches.
Mais là, il faudrait requérir l'avis d'un spécialiste.

Ensuite, oui dans l'idée, je vois à peu près ce qu'il veut dire : comment leur faire comprendre, en d'autres termes, que ces asticots là ne sont pas le centre du monde ?

Néanmoins, j'aime bien l'effet produit, cette foule qui se masse, qui a l'air un peu ignare sur les bords... et puis ce tranchant net entre les paroles argotiques de la foule et le langage presque soutenu de Dagmar.
Cette différenciation aussi marquée des deux registres veut-elle souligner une différenciation de caste sociale entre Dagmar et le reste ?

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Re: (S-F) La conjonction K-D (version 2)

Message  Nérouje le Mer 24 Mar 2010 - 16:56

Salut pacô,

car la nature est ainsi faite que certains choix ne nous appartiennent pas
=> la syntaxe n'est pas tout à fait correcte ici...
C'est à dire ? Si tu peux m'expliquer, je pourrais y faire qq chose.

et après quelques brasses vives
=> avis tout à fait subjectif, mais j'aurais plus mis "après quelques vives brasses".
Razz C'est ce que j'avais mis au début... puis j'ai modifié (Mr Songe : Absolument subjectivement, je proposerais "brasses vives", pour la sonorité.)

On m'a toujours dit que dans des pommes, c'étaient les futures mouches.
Tout à fait. Mais Dagmar, lui ne le sais pas. Les pommes dans le Granfour... tu imagines, il n'en a jamais vu !
Laughing Il le confessera d'ailleurs plus tard.

puis ce tranchant net entre les paroles argotiques de la foule et le langage presque soutenu de Dagmar.
Cette différenciation aussi marquée des deux registres veut-elle souligner une différenciation de caste sociale entre Dagmar et le reste ?
Non, ça ne souligne rien pour l'instant. Mon avis à ce sujet (cette espèce d'argot) est d'ailleurs plutôt mitigé. Pas impossible qu'à l'avenir je modifie. Est-ce vrai que tu n'a pas compris les répliques ? Parce que ça, c'est gênant... pour moi.

Sinon, un grand merci pour tes corrections / suggestions.
Je vais quand même garder le "gratouillis" Wink pour souligner que Dagmar se moque gentiment.

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