L'élitisme en littérature

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Pacô le Mer 31 Mar 2010 - 12:59

Darwin a écrit:Qu'on aime ou non une œuvre c'est le droit de chacun, en revanche vouloir imposer son appréciation aux autres nous donne forcément tort, il y aura toujours des arguments pour ou contre Wink
Tiens alors ça, c'est drôle, j'avais envie de citer cette petite phrase parce que nous sommes justement en ce moment d'étudier du Kant et de voir que le goût devrait être universel et que l'expression "Chacun son goût" est une pure absurdité d'un point de vue tout à fait philosophique : elle devrait être remplacer par "chacun son appréciation". (quoi ? Pour une fois que je peux replacer un morceau de mon cours sans avoir l'impression de pas être à l'aise avec des notions de philo, j'en profité Razz)
Pour citer exactement Kant :
Il serait ridicule que quelqu'un, s'imaginant avoir du goût, songe en faire la preuve en déclarant : cet objet (l'édifice que nous voyons, le vêtement que porte celui-ci, le concert que nous entendons, le poème que l'on soumet à notre appréciation) est beau pour moi.
Comme il dit aussi :
[...] et ainsi, on ne peut dire "A chacun son goût". Cela reviendrait à dire : le goût n'existe pas, il n'existe pas de jugement esthétique qui pourrait légitimement prétendre à l'assentiment de tous.

Attention, je ne suis pas en train de vous dire : fermez-tous vos bouches, Kant a parlé donc on se tait.
Mais sa réflexion est discutable et après avoir suivi un cours argumenté, j'aurais tendance à abonder en son sens.
Et nous pouvons faire un parallèle sur ce fameux "élitisme littéraire" qui fruste tant de gens et qui amène beaucoup trop de vives discussions.

Pour Kant, (et pour moi maintenant ^_^), beaucoup se méprennent sur la "beauté" convenue d'un texte par une absence de définition concrète du mot "beauté".
Plusieurs auteurs, plusieurs élitistes me direz-vous (j'en ai bien peur...), s'accordent à dire que la beauté tendrait vers l'universalité. Pourquoi ? Parce que la beauté n'est pas ce que nous appelons communément quelque chose de beau ; ce serait même un abus de langage car au lieu de dire de quelque chose de très commun "c'est beau", nous devrions plutôt dire "c'est charmant" ou "c'est plaisant". Car en effet, il est nécessaire de différencier la beauté du charme et de l'agrément, car ce sont deux concepts qui n'ont pas la même implication sur autrui.

La belle affaire me direz-vous ! Et alors, ça nous mène à quoi de dire que c'est plaisant au lieu de dire que c'est beau ?
Eh bien ça nous conduit directement sur la zone qui titille tant de monde, sur le flou qui entoure ces notions un peu trop abstraites et qui amène de vives discussions parce que chacun ne veut pas démordre de son idée sans savoir exactement de quoi il parle (et moi non plus u_u).

La beauté, la qualité intrinsèque d'une oeuvre, provient d'un patrimoine qui l'a adopté, au contraire d'un charme ou d'un agrément qui a été approuvé (et je devrais plutôt dire "ressenti") par chacun de nous particulièrement à un objet (à une oeuvre littéraire en l'occurrence).

Comme beaucoup de fois, je suis persuadé que les heurts naissent dans un désaccord qui ne devrait pas être :
=> d'un côté nous avons ceux qui parlent du "beau" en tant que concept défini par Kant et la chose mise sur un pied d'estal parce que reconnu par une société (et donc incontestable ou plus communément, "classique")
=> de l'autre nous avons ceux qui défendent leur légitimité à pouvoir donner son avis et faire valoir son appréciation.

Et je ne critiquerai ni l'un ni l'autre car les deux ont une bonne raison de défendre leur point de vue ; toutefois, il est impossible de les mettre en corrélation puisque ces deux points de vue ne sont pas inscrits dans un même plan argumentaire.
Une œuvre peut être géniale et ne pas plaire.
Une œuvre peut être un navet mais plaire à une masse.

Les deux concepts n'ont simplement aucune relation entre eux, même si pourtant l'on aurait tendance à les confondre.

C'est donc pourquoi j'aurais tendance à rejoindre un argument de MrSonge (et non tout l'avis de MrSonge) mais surtout la phrase de je ne sais plus quel grand nom :
"De toute évidence, c'est le patrimoine qui élira quel ouvrage survivra ou non."

Car en effet, une oeuvre qui plaît sera éphémère tandis qu'une œuvre qualifiée de belle versera dans l'éternité (ou du moins dans une période assez conséquente pour toucher plusieurs générations d'hommes).

Cela reste mon avis et il n'est nullement à prendre comme vérité. Je ne faisais qu'exposer ma vision des choses avec l'appui de mon ami Kant. De plus, cela reste une thèse philosophique, qui sort d'un contexte et que j'ai tentée de mettre en parallèle avec ce sujet là (mais comme il y avait pas mal de similitudes...). Néanmoins, Kant a été approuvé par tous et je crois qu'il reste l'un des plus grands penseurs du 18ème siècle, donc à peut-être prendre en considération.
Et tout est discutable Wink.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Mer 31 Mar 2010 - 15:38

Néanmoins, Kant a été approuvé par tous et je crois qu'il reste l'un des plus grands penseurs du 18ème siècle, donc à peut-être prendre en considération.
De loin pas. Kant a été étrillé comme un navet à l'eau cuite par Nietzsche, en particulier, qui ne le considérait même pas comme un philosophe, mais comme un prêtre déguisé.
Ceci dit, lui avait le droit d'exagérer puisqu'il planait bien plus haut que monsieur Kant. Nous pas. J'aurais donc en effet tendance (pour une fois !) à approuver en grande partie les idées de Kant sur le beau.

La beauté, la qualité intrinsèque d'une oeuvre, provient d'un patrimoine qui l'a adopté, au contraire d'un charme ou d'un agrément qui a été approuvé (et je devrais plutôt dire "ressenti") par chacun de nous particulièrement à un objet (à une oeuvre littéraire en l'occurrence).
Voilà par exemple un point sur lequel, typiquement, je ne suis pas d'accord avec Kant. La beauté ne provient pas d'une acceptation et ne dépend que de l'œuvre elle-même. Ce n'est pas l'homme qui a la faculté de décider si une œuvre est belle ou pas, cela se décide de lui-même. Par exemple les textes de Lautréamont sont beaux, et l'ont été depuis leur rédaction, avant qu'un rat de bibliothèque ne les ressortent et les re-publie des années après leur première sortie que personne n'a remarqué. Le beau est antérieur à la reconnaissance du patrimoine, il me semble, puisque en fait, si on élargit à l'art, ce dernier n'est rien d'autre que «la mise en oeuvre de la vérité », comme disait Heidegger. Et ça, ça se fait avec ou sans l'approbation de la société. ^^

Encore une chose qu'il ne faut pas omettre à propos de Kant, c'est que pour lui, le beau ne peut être assimilé à l'utile ou à l'agréable. Parce que quand on contemple une belle œuvre d'art, certaines facultés (l'entendement ou l'imagination, par exemple) ne sont pas stimulées à des fins cognitives. En gros, elles ne sont pas mobilisées pour acquérir une connaissance, un savoir, ou même un plaisir à partir de l'œuvre. Les facultés sont alors en «libre jeu»: elles s'accordent entre elles, se stimulent et ne sont en aucun cas subordonnées l'une à l'autre. Et ce serait de ce libre jeu vient la satisfaction esthétique.

Mais d'un autre côté, il y a quelque chose qui me fait tiquer dans la conception kantienne du Beau. Comme Nietzsche, d'ailleurs, c'est que ce mot fait trop penser à une idée en soi comme si avec la conception kantienne de l'esthétique, le beau aurait une espèce de valeur morale.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Pacô le Mer 31 Mar 2010 - 16:35

Je n'ai jamais dit être entièrement d'accord avec toutes les idées de Kant.
Premièrement parce que je ne les connais pas toutes (Laughing).
Et deuxièmement, parce que j'aime avoir mon propre avis en m'appuyant simplement sur des idées qui me semblent convenables mais qui sont forcément bien mieux formulées que je ne pourrais le faire moi-même ^_^.

L'idée générale de ma réponse, c'était que j'estime que cette querelle entre les batailleurs pour la littérature que l'on pourrait qualifier à outrance de "commerciale" et ceux qui la critiquent en plaçant l'œuvre "classique" bien plus méritante que toutes les autres, n'a aucunement lieu d'être.
Je pense sincèrement que vous ne vous défiez pas sur le même champs de bataille et que donc, nécessairement, vous tirez dans le vide.

Les Marc-Levy, les Harry Potter etc. font l'objet d'une lecture plaisante et qui a le mérite de plaire à son époque. Leurs auteurs ont parfois sciemment choisi d'écrire "dans leur temps" pour aboutir à une stratégie rédactionnelle qui a visiblement porté ses fruits puisqu'ils s'assoient tous sur une petite fortune qui les mette à l'abri de tout risque socioéconomiques ^_^.
Ceci dit, rien ne dit encore si une œuvre qui aura fait l'objet d'un très grand tirage ne sera pas aussi inscrite dans le patrimoine et ne sera pas retenue par les générations suivantes.
Mais cela signifiera que cette œuvre a cumulé stratégie et beauté ; c'est ce que l'on appelle un chef d'œuvre.

Exemple : Shakespeare qui a rencontré un franc succès, notamment auprès de la reine, avec son Roméo et Juliette est toujours connu plusieurs siècles après sa mort.

Je te rejoins MrSonge, la beauté est surement inhérente à l'oeuvre dès sa création.
Ce que je voulais dire, c'est que la beauté, bien que normalement universelle, n'est pas nécessairement reconnue par tous dans l'immédiat. Mais généralement, la preuve irréfutable de cette beauté provient du patrimoine qui a conservé les traces de l'ouvrage pendant des siècles encore durant.

Ce que j'en pense donc (et ce personnellement, pas besoin de Kant), c'est que le patrimoine culturel prouve avant tout qu'une chose avait le mérite de rester conserver dans les mémoires Wink.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Mer 31 Mar 2010 - 21:30

Je n'ai jamais dit être entièrement d'accord avec toutes les idées de Kant.
Ah non mais tu as parfaitement le droit d'être d'accord avec Kant, quand (haha) tu veux. Garde ton Kant à toi. (re-haha). Je signalais juste qu'il a été contesté par des cerveaux brillants et que personnellement j'étais loin d'être un fanatique de sa pensée rigide.


L'idée générale de ma réponse, c'était que j'estime que cette querelle entre les batailleurs pour la littérature que l'on pourrait qualifier à outrance de "commerciale" et ceux qui la critiquent en plaçant l'œuvre "classique" bien plus méritante que toutes les autres, n'a aucunement lieu d'être.
Je pense sincèrement que vous ne vous défiez pas sur le même champs de bataille et que donc, nécessairement, vous tirez dans le vide.
Justement, le problème est là !
C'est la confusion (déjà dénoncée plus haut) qui est la pire chose qui puisse arriver. Ce n'est pas de lire Marc Lévy qui est ignoble en soi, c'est de croire (et je ne dis pas que certaines personnes sur le forum le font, simplement il y a des gens qui le font !) que quand on ouvre un Lévy, un Musso, un Meyer ou un Werber, on se trouve face à de la littérature. Pour moi, c'est là que le problème commence à germer, quand on n'est plus capable de discerner aimable scribouillardise (qui peut-être plaisante à lire !) et véritable littérature... On ne peut pas interdire le MacDo, c'est bien pratique, mais si on se met à croire sincèrement que c'est aussi gastronomique que du Bocuse, avouez qu'il y a un testicule dans le piano ! Laughing

Ceci dit, rien ne dit encore si une œuvre qui aura fait l'objet d'un très grand tirage ne sera pas aussi inscrite dans le patrimoine et ne sera pas retenue par les générations suivantes.
Bien sûr ! Je suis persuadé que Le Clézio est bien parti pour inscrire son nom durablement, et ses livres ses vendent comme des petits pains.

Ceci dit, je suis tombé hier sur un tout petit bouquin de Roland Barthes : Le plaisir du texte.
Dans la partie qui pourrait nous intéresser, l'auteur dit à peu près ceci :
Si je lis avec plaisir une phrase, une histoire ou un mot, c'est qu'ils ont été écrits dans le plaisir (ce qui n'est pas en contradiction avec les éventuelles plaintes de l'écrivain). Par contre, l'inverse n'est pas vrai. Ecrire dans le plaisir n'assure pas à l'écrivain le plaisir de son lecteur car celui-ci, il faut qu'il le cherche sans savoir où il peut être. Un espace de jouissance est alors créé. Cet n'est pas la personne de l'autre qui est nécessaire à l'écrivain, c'est l'espace : la possibilité d'une dialectique du désir, d'une imprévision de la jouissance : que les jeux ne soient pas faits, qu'il y ait un jeu.

Exemple : on me présente un texte et ce texte m'ennuie. On dirait qu'il babille. Le babil du texte, c'est seulement cette écume de langage qui se forme sous l'effet d'un simple besoin d'écriture («Pourquoi écris-je ? Je ne sais pas, un besoin...»). On n'est pas ici dans la perversion mais dans la simple demande. Ecrivant son texte, l'écrivain prend un langage de nourrisson : impératif, automatique, inaffectueux. C'est une petite débâcle de clics, ce sont les mouvements d'une succion sans object, d'une oralité indifférenciée, coupée de celle qui produit les plaisirs du langage. «Vous vous adressez à moi pour que je vous lise, mais je ne suis rien d'autre pour vous que cette adresse ; je ne suis à vos yeux le substitut de rien, je n'ai aucune figure (à peine celle de la Mère) ; je ne suis pour vous ni un corps ni même un objet mais seulement un champ, un vase d'expension. On peut dire que finalement, ce texte, vous l'avez écrit hors de toute jouissance ; et ce texte-babil est en somme un texte frigide, si j'ose dire, comme est toute demande avant que ne s'y forme le désir, la névrose... Le texte que vous écrivez doit me donner la preuve qu'il me désire

Pour moi, là est toute la différence : du côté de l'auteur. Le texte-babil, c'est celui qui aura le plus de chance de plaire et de se vendre. Le texte véritablement écrit, c'est l'Autre, qui peut évidemment se vendre aussi (Kundera, Philippe Claudel...), mais qui n'est pas systématiquement promis à un avenir de tête de vente (Richard Millet, Nabe...).

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Re: L'élitisme en littérature

Message  dadadele le Sam 1 Mai 2010 - 22:26

(ca fait longtemps que je ne me suis pas connectée)

Je viens de m'affiler les deux pages (à minuit) et j'ai mon mot à dire.

On parle beaucoup d'oeuvres contemporaines. On dit qu'elles ne résisteront pas dans le temps (HP, marc Levi, ...) attendons un siècle ou deux avant de nous prononcer. (bref c'est pas vraiment un argument, c'est juste pour souligner le fait qu'on interprête le futur). Imaginez Twilight dans trois siècle étudié par des moitié humain moitié martiens pour sa qualité littéraire (ps : ne faites pas de crises cardiaques, cela me désolerait !)

Ensuite, comme cela a été dit un texte qui plait, aura plu à l'auteur quand il l'aura écrit. On peut donc penser que Marc Levi, lorsqu'il écrit, car il plait à un certain public, qu'il a bien aimé écrire son texte. Etrangement je ne suis pas totalement d'accord avec ce point. J'ai l'impression qu'on sait s'adapter et faire apprécier une oeuvre qu'on fait sans l'aimer nous-même. Par contre, elle ne sera peut être pas autant aimée qu'une oeuvre qui aura plus lors de sa réalisation...Ensuite, pour rester dans la même idée, si ce type d'histoire plait en général (enfin à un large public) peut être que l'écrivain (par exemple JK) aime le genre d'histoire qu'elle a écrit. Elle a par conséquent décidé d'écrire une histoire de ce genre là, dans cette idée là. Non pas dans le but de plaire au public, mais de plaire à elle, car comme le public cela lui plait.

Troisième point que je voudrais souligner : Le type de lecteur. A vous lire, j'ai l'impression que vous êtes beaucoup des lecteurs critiques. Personnellement je suis une lectrice naïve (parfois critique, enfin j'espère, mais surtout naïve). Ce qui prime pour moi, c'est l'histoire, le fait qu'elle me fasse rêver, que je m'imagine vivre l'histoire (non non, je ne fais pas du bauvarisme). Ce qui explique que pour moi, un livre que vous jugerai moyen au niveau du style, me plaira car au niveau de l'histoire je l'aimerai. Par exemple, Weber, j'ai aimé les Thanatonautes, j'ai aimé l'idée, le récit (j'avoue, j'ai passé des pages car il est "lourd" à lire). Autre exemple : Twilight. Je l'ai lu, et quand je lisais j'avais envie de connaître la suite (du moins dans le premier tome). Oui, c'est une histoire dont on devine plus ou moins la fin. Et j'ai apprécié la lecture. C'est comme quand je regarde un film avec ce scénario : une fille qui veut devenir danseuse et qui ne se fait pas accepter dans l'école de danse. Et bien 'jaime ce genre d'histoire ! J'aime la fin rose à en vomir. Car ca me met de bonne humeur quand je suis déprimée Smile .
Je me suis un peu égarée, alors je vais me reconcentrer sur les type de lecteurs. Vous êtes des lecteurs critiques (il me semble) vous accordez donc l'importance au style. Les lecteurs naïfs, s'en foutent plus ou moins de comment c'est écrit, tant que c'est lisible. Cependant, un lecteur naïf, appréciera des phrases bien écrites car elles permettront de mieux ressentir le récit.
Le débat est donc difficile à cause de cette différence.

Personnellement, ce n'est pas la valeur que je regarderai, mais l'appréciation. Je veux aimer ce que je lis. Je ne veux pas commencer à lire un bouquin pour sa valeur qu eje trouverai nul. Il ne m'apportera rien (je vais me faire tuer. Alors je m'explique pour éviter de me faire incendier. Si j'aime aps un bouquin, je l'oublierai plus vite car il ne m'aura pas intéressé => pas d'apport. Un bouquin peut combiner "avoir de la valeur" et "être apprécié" donc je lis des bouquins reconnus par le temps comme bons, et s'ils ne me plaisent pas, je retiens juste que je ne les relirai pas). Je laisse le boulot de dire si une oeuvre est de valeur ou non aux autres, si ca peut, eux, les amuser.
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Re: L'élitisme en littérature

Message  Pacô le Dim 2 Mai 2010 - 8:59

Tu as un discours embrouillé à minuit non ?

La question n'est pas de dire si une œuvre est bien ou non, cela n'est pas de notre ressort. Puisque l'agrément et le charme d'un objet - quel qu'il soit - est soumis à la satisfaction de chacun.
Toutefois, ce n'est pas prédire l'avenir que de dire des œuvres de valeur qu'elles marqueront le temps. Au contraire, c'est savoir analyser le passé.

Comme pour beaucoup de choses autre que la littérature, il y a l'effet de mode et le chef d'oeuvre. L'un plaît aux populations de son époque, l'autre pas forcément, mais ils transcendent les siècles car il y a quelque chose en lui qui est indéniable et qui réclame l'assentiment de tous.
(ce que Kant définit comme Beau à l'état pur dans sa critique de l'esthétisme).
Et comme pour toute chose, il y a des mouvements qui resteront gravés dans les mémoires (le rock'n roll) puis il y aura des concepts qui tomberont dans l'oubli total (la tectonik).

Toutefois, chacun est libre d'apprécier la tectonik et de renier le rock'n roll. Le fait est que l'un est vivant et présent depuis plus de 50 ans tandis que l'autre n'a pas pu survivre à 1 ou 2 ans d'existence.

Il en est de même pour la littérature : il y a celle qui plaît sur l'instant, parce que le contexte social, le mode de vie actuel etc. est propice à un tel succès (Twilight en est la preuve vivante). Toutefois, dans 50 ans, les conjonctures auront évolué, les mœurs ne seront pas les mêmes et je suis à peu près sûr qu'il tombera dans l'oubli, car outre le fait qu'il surligne un trait de notre époque contemporaine, ces livres de ce type n'ont rien d'autre. Et dans 50 ans, je ne suis pas sûr que l'histoire d'une gamine amoureuse d'un beau ténébreux vampire passionne encore les foules (loin de là). Or, lorsque l'histoire n'est plus d'actualité, que leur restent-ils à tous ces livres qui ont un effet mode ?

Il est de même pour les œuvres que l'on qualifie de "classique" à mon sens. L'histoire transcrite ne passionne plus tellement nos époques (j'entends par là, la grande majorité de la population pas nécessairement très intéressée par la littérature) et les aventures à la cour d'un roi décédé depuis des siècles, d'une caste de nobles déchue, de la vie de mineurs dans les corons etc. n'enthousiasment plus grand monde ; et ces livres seraient tombés dans l'oubli s'il n'avait pas eu autre chose.
C'est cette autre chose qui démarquent une œuvre d'une autre et qui la fera perdurer dans le temps - ou non.

C'est donc la toute une qualité littéraire propre aux classiques. Cependant, attention, rien ne me permet de dire que les livres actuels sont forcément moins bien que ceux qui existent depuis 150 ans. Nous pouvons juste émettre un doute quant à leur pérennité dans le temps, en donnant pour cela plusieurs arguments (le style, les maladresses etc.) mais nous ne pouvons en aucun cas que cette histoire offerte aux lecteurs ne plaira pas, car le goût de l'agrément est propre à chacun. Tous peuvent prétendre aimer ou ne pas aimer ; le jugement esthétique d'une œuvre ne passe pas par l'appréciation personnelle, c'est la seule chose à retenir pour comprendre exactement ce que certains bon pensants ont essayé de démontrer concernant la beauté.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Lou le Dim 2 Mai 2010 - 12:57

Je pourrais difficilement répondre mieux que Pacô.
Il faut juste savoir faire la différence entre une oeuvre qu'on aime, et une oeuvre qui, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, est un chef-d'oeuvre.

Tu as entendu parler de Ponson du Terrail ? Par contre, son personnage, Rocambole, est assez connu puisqu'il a donné "rocambolesque". Mais les récits de cet auteurs n'ont pas traversé le temps, alors que ses œuvres étaient un véritable effet de mode à l'époque.
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Re: L'élitisme en littérature

Message  domingo le Jeu 17 Juin 2010 - 3:55

Haa... l'utopie citoyenne... "Tout les avis se valent", "on est tous égaux", "on est tous libre" => Vaste plaisanterie ! Le vrai problème ce n'est pas l'élitisme mais c'est l'abêtissement des élites. Il y aura toujours des gens qui font "honnêtement les choses" et ceux qui excellent. Quand des gens s'élèvent ils ne faut pas les brider et les faire brutalement redescendre sur terre en leur jetant violemment à la figure l'utopie décadente du "tout se vaut" "on est tous égaux".
Avant la révolution française (grosso modo) il y avait les aristocrates esthètes et les autres (le commun, le chaland). C'étaient les esthètes qui , fort de leur connaissances et de leur compétences, distribuer les œuvres qui valaient la peine d'être découvertes (ça sert à ça l'élite). Depuis la révolution française et depuis Kant surtout ( j'ai télécharger le bouquin sur Gallica et je suis aller voir des sites de commentateurs pour tout saisir) on nous matraque avec l'idée que c'est l'adhésion populaire qui fait quelque chose de grand : c'est faux ! Tout ne se vaut pas, tout n'est pas relatif. Le soucis c'est que même les élites se sont convertis à cette pensée, du coup ils se sont mis à aimer de la merde et à réduire l'excellence à l'originalité grotesque. Merci le consumérisme, merci le marketing pour nous rendre plus bête que ce que nous l'étions sous prétexte que cela rapporte !

Ce n'est pas en consommant de la merde que l'on parviendra à s'élever et à être plus libre. Et ça c'est pas le bourgeois bardé de diplôme qui vous le dit c'est le pauvre type qui, prenant conscience de sa condition, tente de se sortir de se marasme dans lequel on l'a plongé depuis qu'il est né. République + consumérisme c'est un cocktail molotov qui va nous détruire si ça continue comme ça. Au moyen âge on était dans l'obscurantisme religieux maintenant nous sommes dans un obscurantisme consumériste et c'est pire. Pourquoi ? Parce au moyen-âge, la masse vivait dans des conditions déplorable et c'est la faim qui les poussaient à se révolter. Mais aujourd'hui avec l'assistanat on parvient quand même à avoir, dans l'ensemble, un niveau de vie décent ; on ne crève pas de faim, du coup on subit encore et encore car on est pas tout à fait au fond du trou ! On est dans la dictature des médiocres, la dictature des star et de l'argent... on est dans la merde et on s'en repaît jusqu'à plus soif.
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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Jeu 17 Juin 2010 - 9:03

Je suis d'accord avec toi sauf sur deux petits points de détails. ^^

C'étaient les esthètes qui , fort de leur connaissances et de leur compétences, distribuer les œuvres qui valaient la peine d'être découvertes (ça sert à ça l'élite).
Non, je ne le pense pas. Quels écrivains français /peintres français de renom datent de cette période ? C'est-à-dire entre Louis XIV et Louis XVI ? Laclos, Poussin, Watteau, ... Et puis c'est tout. Les Voltaire, Diderot, D'Alembert, Beaumarchais, sont tous des auteurs pré-révolutionnaires. Et l'explosion de la littérature française, c'est bien après ladite Révolution, pas avant. Les aristocrates, pour la plupart dégénérés, étaient des crétins finis qui profitaient des visites de Voltaire uniquement à cause de sa renommée phénoménale. Même Frédéric de Prusse, le plus esthète des souverains européens, était un sale opportuniste près à se débarrasser de Voltaire lorsqu'il n'en aurait plus besoin. Évidemment, dans la masse, il devait y avoir quelques exceptions (Mme de Pompadour), mais la plupart du temps, les aristocrates par le sang représentaient un fléau pour la nation.

Depuis la révolution française et depuis Kant surtout ( j'ai télécharger le bouquin sur Gallica et je suis aller voir des sites de commentateurs pour tout saisir) on nous matraque avec l'idée que c'est l'adhésion populaire qui fait quelque chose de grand : c'est faux !
Kant n'a jamais affirmé une pareille chose. Il a justement dit tout le contraire, si mes souvenirs sont bons. Ce que j'aurais tendance à penser puisque Pacô me l'a confirmé quelque part dans ce forum il y a quelques semaines.

Pour le reste, j'approuve, si cela t'intéresse, d'ailleurs, je te conseille de laisser Kant à sa prose spartiate et d'aller jeter un œil aux théories (a)politique de Nietzsche qui sont plus qu'intéressantes. Wink

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Pacô le Jeu 17 Juin 2010 - 12:10

J'aurais du mal à faire un petit discours philosophique aujourd'hui. Me semble que j'ai eu ma dose (ahah.).

Je reviendrais juste sur le "tous les avis se valent" et "nous sommes tous égaux".
Ceci est effectivement un masque idéologie, une bonne raison pour les opportunistes de ne pas être écrasés.
Les plus pragmatiques disent bien qu'en vérité, personne ne souhaite l'égal de son prochain parce que personne n'a envie de perdre deux ou trois trucs pour se rabaisser à un niveau. Tout ce qu'on craint, c'est que son voisin soit mieux logé que nous. Alors, afin d'éviter d'être en-dessous, on se contente de l'égalitarisme.

Mais entre nous, heureusement que l'égalitarisme primaire ne prévaut pas encore car c'est la porte ouverte au totalitarisme de masse.

Donc dans une certaine mesure, je privilégie bien plus l'équité qui se contente de donner à chacun ce qu'il mérite. Mais une équité éclairée, ce qui relèverait d'une certaine utopie là aussi.

En d'autres termes, je rejoins MrSonge pour dire que les aristtocrates étaient dégénérés et que la vraie explosion culturelle française a été surtout marquée grâce à la révolution ; même si ce n'est pas la révolution en elle même qui en est la cause, loin de là !
Mais avant et après, oui, sans conteste ! Wink

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Re: L'élitisme en littérature

Message  domingo le Jeu 17 Juin 2010 - 13:08

Je n'affirme pas que Kant dit : "tout est relatif", je dis que Kant est parti sur l'hypothèse d'une possible intersubjectivité. C'est à dire un échange entre les classes privilégiés les plus cultivés et les classes les moins cultivés. La révolution française, c'est en gros : "on est tous égaux". La dérive de nos jours c'est que l'on déteste l'élitisme. Chacun peut dire n'importe quoi et être écouté sous prétexte qu'il en a le droit et cette propension à montrer ce qui plait (pour faire vendre) nous rend invisible certains monuments de différents domaines. L'intersubjectivité j'y adhère, mais je regrette que cela se transforme en "Utopie citoyenne et consumériste" à savoir puisque tout le monde est égal alors toutes les idées se valent.

EDIT: concernant les esthètes dont tu parles MR. Songe tu as raison et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils on été balayés. Je parlais d'encore avant : la renaissance par exemple. Le temps des mécènes et des Rois artistes.


Dernière édition par domingo le Ven 18 Juin 2010 - 13:33, édité 1 fois
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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Jeu 17 Juin 2010 - 15:36

EDIT: concernant les esthètes dont tu parles MR. Songe tu as raison et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils on été balayés. Je parlais d'encore avant : la renaissance par exemple. Le temps des mécènes et des Rois artistes.
Mouais, c'est une belle vision de la Renaissance, mais un peu utopique aussi, à mon avis. Les Rois n'ont jamais étés des artistes, mais ont toujours aimés l'art... à leur gloire. Si François Premier (qui était lui aussi un sale "con", si j'ose dire) a invité Da Vinci (l'a séquestré, presque) en France, c'était bien redorer le blason culturel de son pays, parce qu'il crevait de jalousie en voyant l'explosion artistique des artistes italiens. Alors évidemment, ça avait du bon et des gens comme Le Bernin ou Michel-Ange gagnaient leur vie, mais dans la plupart des cas, les mécènes (surtout royaux) n'agissaient pour rien d'autre que leur gloriole personnelle.

La révolution française, c'est en gros : "on est tous égaux". La dérive de nos jours c'est que l'on déteste l'élitisme.
Oui là, par contre, je suis d'accord. Les gens confondent l'égalité de droit et l'égalité intellectuelle. La première est la moindre des choses, la seconde est plus que douteuse. Si on était tous égaux devant les mathématiques, cela se saurait et Einstein n'aurait pas existé puisqu'il n'y aurait eu que des Einstein depuis le début du XXe siècle. De même avec n'importe quel domaine intellectuel. L'écriture en premier lieu. Sinon, ça aurait été bien pratique mais soit tout le monde aurait été Proust, soit personne ne l'aurait été. D'ailleurs notre démocratie -en particulier Suisse- se base sur ce principe inepte, ce qui l'a pousse à faire voter tout et n'importe quoi ; en particulier des questions que la masse n'est pas formée pour comprendre. Le cas de l'avortement, par exemple, il fallait décider à quel moment de la gestation l'embryon pouvait être considéré comme un être humain. Comment le bon boulanger du quoi pourrait-il seulement avoir un ersatz d'idée fondée à ce sujet ? Ce genre de question ne devrait être discutée que par des spécialistes qui prendraient des décisions hautement plus réfléchies et valables que l'intégralité de la population suisse. Mais l'idée de faire voter tout le monde est basée sur ce principe terrifiant qui est celui-ci : tout le monde à voix à n'importe quel chapitre parce que nous sommes en démocratie et que nous sommes tous égaux. Mais non ! Devant certaines questions, un docteur en biologie humaine et un garagiste ne sont pas égaux ! (ceci dit sans mépris aucun pour le second)

Et lorsqu'il s'agit d'art, c'est évidemment pareil.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  domingo le Ven 18 Juin 2010 - 13:45

Comme tu le vois je ne suis pas très calé en histoire. Mais l'opposition principale que je vois entre l'époque de la Renaissance ( prenons ton exemple de François 1er par exemple) et la notre c'est qu'à l'époque les élites même si c'étaient des enfoirés ils servaient à quelque chose. On peut dire que c'étaient des cons mais n'empêchent il y a pas mal d'artistes qui ont pu marquer l'Histoire grâce à eux. Mais maintenant à quoi servent les élites ( Politiciens & intellectuels) à part bosser pour leur pomme et gagner du pognon ? Remerciera-t-on l'un d'entre eux pour avoir donné leur chance à des Grands ? Les remerciera-t-on pour avoir participer de manière indirecte à un chef d'œuvre quelconque ?

Je ne peux pas prouver ce que je pense, le temps me donnera raison ou pas ! Mais ce que je vois pour l'instant c'est que nous sommes en train (le nous est pas anodin) de vivre une époque d'obscurantisme aussi gravissime que le Moyen-Âge ! Je vais te dire quelque chose que tu sais peut-être déjà mais... Sais-tu combien il est difficile pour le chaland tel que moi d'accéder à la culture ? De la comprendre et d'en tirer la substantifique moelle ? Ce n'est pas à l'école que l'on nous permet cela ni même dans la vie professionnelle. Moi je suis obligé de faire des nuits blanches sur le net, d'acheter des bouquins et des commentaires de ses bouquins pour essayer de me sortir de mon crétinisme et de mon étroitesse d'esprit !
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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Ven 18 Juin 2010 - 14:09

Mais maintenant à quoi servent les élites ( Politiciens & intellectuels) à part bosser pour leur pomme et gagner du pognon ? Remerciera-t-on l'un d'entre eux pour avoir donné leur chance à des Grands ? Les remerciera-t-on pour avoir participer de manière indirecte à un chef d'œuvre quelconque ?
Ah non mais sur ce plan-là je suis entièrement d'accord. Je tenais juste à ce qu'on évite de dorer abusivement le blason des rois français (entre autres) parce qu'ils ont permis à certains artistes de vivre de leur art. Je ne nie pas que la conséquence aura été bénéfique pour nombre d'entre eux, simplement il ne faut pas perdre de vue que ce n'était (dans la plupart des cas) pas du goût artistique qui les guidait mais une soif de reconnaissance. Seulement maintenant, le problème est différent : on a plus besoin d'un Leonard de Vinci pour se faire faire son portrait. La reconnaissance passe par les médias, la TV, etc... Du coup, les motivations narcissiques des dirigeants sont les mêmes qu'il y a cinq siècles, mais elles ne "servent" plus aux artistes puisqu'à présent, pour faire parler de soi, il est plus facile de passer à "On est pas couchés" que de faire construire Versailles. ^^
(On peut tout de même citer Mitterand, qui malgré de nombreux défauts, était tout de même un type qui en avait entre les deux oreilles et qui a laissé des bâtiments autrement plus mémorables que le hideux centre Pompidou...)

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Lou le Ven 18 Juin 2010 - 17:14

Puré, mais n'importe quoi.

Moi je dis que les gens qui pensent qu'on est en période d'obscurantisme, on devrait les brûler.
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Re: L'élitisme en littérature

Message  domingo le Ven 18 Juin 2010 - 17:19

Ça te dérange si je préfère une balle dans la nuque ? je paye la balle bien sûr !^^
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Re: L'élitisme en littérature

Message  Invité le Ven 18 Juin 2010 - 21:15

Elle préfère le feu. Je la soigne depuis des années pour lutter.

*Fais un bisou à Lou*

Quand au balle, je suis adepte de celle dans le genou Smile

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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Sam 19 Juin 2010 - 10:20

Blague à part, Domingo, si le sujet t'intéresse, je te conseille d'essayer Contre le nouvel obscurantisme, d'Etienne Barilier. Ça pourrait peut-être t'intéresser. Wink

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Re: L'élitisme en littérature

Message  domingo le Sam 19 Juin 2010 - 10:22

je note Mr. Songe ! ca va me faire un paquet de bouquin en lire mais ca vaut le coup ! Merci pour la référence !
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Re: L'élitisme en littérature

Message  MrSonge le Sam 19 Juin 2010 - 10:23

Il n'est pas long, pas compliqué dans sa rédaction et pas cher. Tout pour plaire, donc. Razz

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Ly. le Ven 25 Juin 2010 - 19:24

Alors, avant de donner un avis insignifiant, je ferai mieux de lire Kant parce que ma culture a bien besoin d'être élargie dans certains domaines et je ne connaissais même pas ce nom !
Donc, je vais lire et puis quand j'aurai lu, je reviendrais XD.

Mais de ce que j'ai lu de vos arguments, je pense que je vais pencher vers la théorie de Kant.
Il me paraît logique qu'il ne faut pas mélanger le commun avec la somme de l'individuel alors pourquoi mélanger le beau de la beauté ? ^^

Sur ce, je vais aller lire du Kant pour me refaire une culture littéraire appropriée ^^.
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Re: L'élitisme en littérature

Message  Pacô le Ven 25 Juin 2010 - 20:19

Entre nous, je te souhaite bon courage.
Comme disait ma prof de philo, il est bien fou celui qui pense qu'il pourra poser un livre de philosophe sur sa table de chevet Smile.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Ly. le Ven 25 Juin 2010 - 20:44

J'ai bien lu Marx Laughing Alors pourquoi pas Kant ? ^^
J'aime lire et je crois que ça m'aide beaucoup à supporter des livres parfois dûr à digérer ^^.

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Re: L'élitisme en littérature

Message  Gavroche le Ven 25 Juin 2010 - 20:46

C'est très simple à lire Marx, comparé à d'autres auteurs (pour peu qu'on ait quelques connaissances économiques concernant le Capital).
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Re: L'élitisme en littérature

Message  Liven d'Eleissen le Ven 25 Juin 2010 - 20:46

C'est fait x)
Lecture estivale oblige.

Lyla, je te préviens, Kant est très dur à lire. L'an dernier, il nous fallait relire quatre ou cinq fois chaque paragraphe pour être sûr d'en comprendre un morceau ^^" On doit lire un de ses livres cet été, j'appréhende un peu l'exercice. Je pense qu'il y a des philosophes plus "simples" pour commencer. [Notre spécialiste ès philo sur le forum est MrSonge Wink]
Tu me diras, je n'ai pas lu Marx.

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+Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime.
+L'écrivain original n'est pas celui qui n'imite personne mais celui que personne ne peut imiter.

+Je déplace ton pion sur ce maudit échiquier. Prends garde à la Reine. Elle te prendra et t'emportera dans cet empire de décadence. Le Fou veille. Le Cavalier te regarde.Échec et mat, trésor. [By a friend, Elilah]
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