Et si nous étions comme en Grèce...

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Message  MrSonge le Ven 21 Mai 2010 - 19:04

Une dictature n'est éclairée qu'un temps.
Cite moi un seul exemple de dictateur qui a su vraiment faire du bien à son peuple, tout autant voire plus qu'à son propre entourage ?
Pourquoi toujours vouloir des exemples de quelque chose de déjà fait ? Ce qui n'est pas fait est à faire. Nietzsche lui-même prônait ce genre de système et il savait de quoi il causait, le bougre de cerveau.

Ce que tu dis domingo, est en partie juste. Mais qui aurait le droit de choisir celui qui contenterait l'un et pas l'autre sous prétexte qu'il ne répond pas à un cadre défini ? Qui aurait l'outrecuidance d'affirmer que ce citoyen est mieux que celui-ci ?
Faux problème, la "sélection" se fera d'elle-même, si j'ose dire si l'on parvenait à pratiquer "l'élevage" dans le sens de Nietzsche. Il suffirait d'un peu de jugeote pour différencier une personne apte à prendre des responsabilités (au sens politique) et un Roi Petaud d'opérette. Si on pouvait déjà s'arranger pour éviter la prolifération des nihilistes (encore une fois dans le sens nietzschéen du terme, celui du "nihilisme des faibles"), ce ne serait pas de trop.

Le principe même de la démocratie (du grec "démos") c'est tout les citoyens : on accepte tout.
Oui c'est cette aberration qui m'a toujours fait rire.
La démocratie (cette utopie que personne ne dénonce !) se fonde sur le postulat mensonger que la population est constituée de moins de 50% d'imbéciles. Dans le cas contraire, l'idée même de suffrage universel n'aurait jamais traversé l'esprit de personne. Or, pour moi, ce postulat est évidemment faux, dans le sens qu'il y a beaucoup moins de 50% de la population d'un pays capable de prendre les bonnes décisions pour celui-ci. Par conséquent, le principe même de cette démocratie que tout le monde révère est pour moi frelaté, fallacieux, voir même dangereux.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  domingo le Ven 21 Mai 2010 - 19:09

Oui c'est cette aberration qui m'a toujours fait rire.
La démocratie (cette utopie que personne ne dénonce !) se fonde sur le postulat mensonger que la population est constituée de moins de 50% d'imbéciles. Dans le cas contraire, l'idée même de suffrage universel n'aurait jamais traversé l'esprit de personne. Or, pour moi, ce postulat est évidemment faux, dans le sens qu'il y a beaucoup moins de 50% de la population d'un pays capable de prendre les bonnes décisions pour celui-ci. Par conséquent, le principe même de cette démocratie que tout le monde révère est pour moi frelaté, fallacieux, voir même dangereux.

Moi aussi j'aimerais savoir faire de belles phrases ! Sad
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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Ven 21 Mai 2010 - 19:11

Non, après on va t'accuser d'en faire ! Parce que qui dit belles phrase, dit évidemment phrases creuses. Rolling Eyes

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  domingo le Ven 21 Mai 2010 - 19:13

Non, non et non ! Il y a une différence entre les belles phrases (=phrase profonde avec un bon français et des idées bien articulées) et une phrase naïve ! Ma remarque n'était pas péjorative, loin de là !
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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Ven 21 Mai 2010 - 19:15

Oh non je sais bien, ne t'inquiète pas, la mienne était ironique. ^^
C'était juste une petite pointe lancée (inutilement, puisque personne ici ne fait des reproches aussi stupides) à ceux qui courbent l'échine dès que ça sonne trop "bien".

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  Pacô le Ven 21 Mai 2010 - 20:24

Ah non, je ne suis toujours pas d'accord ^.^.

Pourquoi toujours vouloir des exemples de déjà fait ? Tout simplement pour montrer une base solide sur quoi se lancer.
Pourquoi la science progresse par étape ? Parce que à chaque fois, elle révise ses positions avant de lancer une nouvelle théorie à expérimenter.
Si tu arrivais à me citer une dictature qui aurait eu un fondement d'illumination, je te dirais "oui, ça vaut le coup, pourquoi pas".
Le fait est qu'aucune d'entre elle n'a jamais existé et vouloir se lancer immédiatement dans la pratique, ce serait commercialiser un médicament encore non breveter sur le marché, au risque de réduire de 50% cette "population d'imbéciles".

Je veux bien croire qu'il ne faut pas toujours regarder en arrière et projeter un peu sa vision dans l'avenir ; toutefois il est pour moi nécessaire de se positionner sur du vécu, de vérifier des traits propices au bon établissement de notre nouvelle théorie, avant de lancer la pratique.
Or, ici, ce n'est pas le cas. Il n'y a aucune conjoncture qui a un jour ou l'autre de notre histoire put faire ressortir l'éventualité d'une dictature éclairée.

Citer Nietzsche n'est pas la raison nécessaire pour me faire plier. Surtout qu'il ne me plaît pas sur beaucoup de points celui-là.

Comment la sélection peut se faire d'elle-même ? Il est visible que déjà cette sélection s'effectue de manière naturelle mais surtout faussée. Qui décidera de celui qui décidera ? Qui mettra en place tout ça ? Quelqu'un en qui l'on met tous les pouvoirs de décisions ?
Personnellement, je vois mal cette chose se mettre en place dans la logique que tu veux démontrer.
Principalement parce que les débordements seront multiples : n'importe quel homme qui aura tous ses pouvoirs à lui seul, qui devra décider qui aura le droit et pas le droit, sera tenté d'abuser de son pouvoir et opter pour des choix subjectifs. Tout aussi sage qu'il soit. (et non, les Dumbledore n'existent pas Razz)

Alors je repose ma question : qui exécuterait tout cela ? En qui aurions-nous tous confiance pour qu'il puisse décider de qui sera au-dessus ou en-dessous la limite de la citoyenneté ? Car c'est par là que nous dériverons dans le brouillard : ce sera quoi l'exacte limite ?
Cas extrêmes à l'appui, ta vision est facilement défendable. Mais avec des cas subtils, comment réagir ?

Je préfère donc croire au principe de la démocratie, bien plus qu'à celui de la dictature éclairée. Car l'une est un mal nécessaire voire le meilleur du pire, tandis que l'autre ne satisferait qu'une partie minoritaire de la population.
J'oserai ajouter qu'un tel mode de pensée : "mieux vaut privilégier les plus intelligents" me renvoie à un mode sélectif discriminatoire qui me donnerait presque froid dans le dos.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Ven 21 Mai 2010 - 20:47

La politique n'est pas de la médecine.^^ Avant la première démocratie, on n'avait jamais testé de démocratie non plus, hein. Par conséquent je ne vois pas pourquoi un système nouveau devrait être pénalisé par les abus d'un système proche mais néanmoins radicalement différent qui ont eu lieu dans le passé.

En fait, il faudrait pouvoir instaurer une nouvelle hiérarchie des valeurs (par l'Eternel Retour par exemple, mais revoilà Nietzsche !). Ainsi on pourrait favoriser la disparition des "faibles" et des "ratés" -si je puis oser ces termes barbares- par une réévaluation des instincts. On supprimerait entre autre la mauvaise conscience et le ressentiment et on ferait le travail inverse de notre société qui contribue activement à l'extermination des "forts". D'après moi, l'individu lui-même est un processus de sélection.

En gros, je vais peut-être dire des choses ignobles, mais tant pis, j'assume xD : D'après moi, la préservation des inégalités sociales engendre une mentalité de caste d'où pourrait émerger une culture féconde mais élitiste (dans le bon sens du terme). Une culture qui pourrait être délivrée des besoins et des nécessités de la vie. Donc en fait, une classe d'hommes vivants par l'esprit et pour l'esprit devrait être protégée de la foule. Chacun aurait des droits suivant la puissance qu'il possède, suivant son rang... Mais cette idée ne peut prendre sa forme la plus élaborée uniquement quand elle atteint un degré de spiritualisation qui porterait l'esprit au sommet de la "hiérarchie des valeurs". Cela ne s'oppose évidemment pas à une protection juridique des personnes, du moment que la prééminence intellectuelle n'est pas entravée ou niée. L'égalité des droits (dans le domaine de la culture, en priorité) serait en fait une négation de tous les droits et la véritable source de l'injustice menant à la dépréciation de la culture.

Mais bien évidemment, les plus "forts" ( ceux qui vivent par l'esprit et ont besoin pour cela d'une société hiérarchisée) ont tout intérêt à trouver des protections contre le ressentiment qu'ils suscitent. Ils ont aussi intérêt à protéger les plus "faibles" (du point de vue de leur esprit). Cela afin de conserver et de développer les valeurs liées à l'esprit et à l'art, en écartant les causes possibles de ressentiment et de vengeance contre la culture.Mais évidemment, je ne dis pas que c'est facile ! ... La hiérarchie dont je parle pourrait d'ailleurs aussi bien être prise comme une différence de rang dans le domaine de l'esprit qui n'a pas d'influence directe sur l'évolution des sociétés.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  domingo le Ven 21 Mai 2010 - 21:00

Pourquoi toujours vouloir des exemples de déjà fait ? Tout simplement pour montrer une base solide sur quoi se lancer.
Pourquoi la science progresse par étape ? Parce que à chaque fois, elle révise ses positions avant de lancer une nouvelle théorie à expérimenter.
Si tu arrivais à me citer une dictature qui aurait eu un fondement d'illumination, je te dirais "oui, ça vaut le coup, pourquoi pas".
Le fait est qu'aucune d'entre elle n'a jamais existé et vouloir se lancer immédiatement dans la pratique, ce serait commercialiser un médicament encore non breveter sur le marché, au risque de réduire de 50% cette "population d'imbéciles".
Il y a aussi un principe dans la science qui dit que ce n'est pas parce que quelque chose survient 1000 fois que cela se produira une 1001ème fois (Je ne sais plus la phrase exacte mais l'idée est là !). Partir du passé nous permet seulement de dire dans quelles conditions une dictature ne "marche pas" pas que ce type de régime est foncièrement voué à l'échec.

Il n'y a aucune conjoncture qui a un jour ou l'autre de notre histoire put faire ressortir l'éventualité d'une dictature éclairée.
C'est vrai, mais pourquoi ? tout simplement parce qu'il est naïf de croire que tout ce que veux chaque être humain est vivre en harmonie, dès lors tu comprendras aisément que même celui qui souhaite l'harmonie générale trouvera toujours des fauteurs de trouble pour renverser ce qu'il a bâti.
Notre époque est intéressante parce qu'elle montre les limites du régime démocratique. Pour qu'une démocratie soit viable et pérenne il faut que ces citoyens soient sages et éclairés. Or, comment veux-tu que nous le soyons dans un système capitaliste qui a tout intérêt à nous rendre dépendant à notre petit confort et donc devenir servile & décérébré ?
De plus, selon ma conception des choses : "Le but de l'État est de poursuivre sa propre fin." Une démocratie basée sur un système capitaliste ne peut que vouloir se prolonger dans le temps, cvar son but est sans fin : le profit. Par contre, dans une dictature qui par nature est vouée à disparaitre il est possible qu'un homme ou un groupe d'homme exercent les pleins pouvoirs de façon à obliger tout le monde de suivre le même objectif : "L'harmonie & l'indépendance vis-à-vis de l'instance supérieure qu'est l'État." Le but essentiel de l'Etat est de poser les bases du vivre ensemble & de permettre à chaque individu d'intérioriser les règles qui garantissent l'intégrité de la communauté. Et l'autre but est aussi d'éduquer chaque individu afin que tout le monde soit capable de s'organiser & de se gérer. Le but de l'État c'est l'Anarchie ( et non l'anarchie précède l'état comme on nous l'enseigne !)

Pour le reste j'aurais bien des idées mais... elles ne sont pas au point encore !^^
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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  B. le Ven 21 Mai 2010 - 22:09

MrSonge a écrit:
Mais surtout, réduire le nombre de fonctionnaires est une grave erreur : l'école est en perdition, l'administration de plus en plus en retard, (sans parler de l'armée dont tout le monde se fout), etc.
Tiens, mais en voilà une idée !
Si on réduisait cette merde, peut-être que vous auriez de petites marges sur les millions dépensés chaque année en matériel de merde !!

Bon, je n'ai pas lu la suite de la discussion : il est trop tard, et je n'ai lu que la première page de ce topic.
Mais je voulais réagir à ta réponse Mr Songe :
Visiblement, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce n'est certainement pas à moi de te l'expliquer. Juste que ceux qui pensent comme toi se fourvoient.
Une nouvelle fois, je constate que tu parles sans savoir, avec éloquence, certes, mais avec ignorance.
Je ne prendrai donc pas la peine de poursuivre cette discussion.

B.
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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Sam 22 Mai 2010 - 7:45

Visiblement, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce n'est certainement pas à moi de te l'expliquer. Juste que ceux qui pensent comme toi se fourvoient.
Une nouvelle fois, je constate que tu parles sans savoir, avec éloquence, certes, mais avec ignorance.
De deux choses.
L'une, votre beau pays est fort différent du mien et dans ce cas, en effet, ma réponse est caduque.
L'autre, votre beau pays n'est pas si différent du mien (troupes en Afghanistan power !) et je ne vois pas en quoi les observations faites ici pourraient s'évaporer comme neige au soleil une fois la frontière franchie.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  Pacô le Sam 22 Mai 2010 - 7:50

Disons que peut-être, dire à une fiancée de militaire que les militaires sont inutiles et sont de la merde, n'est éventuellement pas la meilleure stratégie diplomatique pour affirmer ses idées.

L'armée sert aussi à plus que de faire la guerre : c'est elle qu'on réquisitionne pour tous les conflits diplomatiques qui nous passent au-dessus et pour tous les petits désagréments que l'on rencontre dans notre train-train de vie (du genre les catastrophes naturelles).

Enfin pour moi, l'armée est aussi "importante" et à considérer qu'un ministre de n'importe quel domaine.
Elle est là pour garantir la force de l'état et la souveraineté de ses citoyens sur la scène internationale !

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Sam 22 Mai 2010 - 8:00

Disons que peut-être, dire à une fiancée de militaire que les militaires sont inutiles et sont de la merde, n'est éventuellement pas la meilleure stratégie diplomatique pour affirmer ses idées.
Eh minute. Y a une différence entre un militaire et l'armée. Je tiens le concept de l'armée pour un immondice assez néfaste, mais je n'ai rien contre les militaires personnellement, sauf évidement les deux, trois demeurés que je "connais" pour m'avoir servis de garde-chiourme pendant ma journée d'information à l'armée.

Oui et non. On n'est pas obligé d'envoyer des militaires après un tremblement de terre en Haïti. On le fait parce qu'ils sont là et qu'ils ont une formation qui pourrait être utile sur le terrain, on pourrait très bien envoyer des gens extérieur à l'armée, pour peu qu'on se donne la peine de les former utilement. Mais elle sert aussi et surtout à ramener des cadavres de parachutistes, et ça aussi, je présume que ça entre dans les dommages collatéraux des... incidents diplomatiques ?

Encore une fois, c'est justement là le problème (même si je ne suis pas d'accord, la force de l'Etat ce n'est pas l'armée, sauf quand y a Pinochet qui arrive à la tête de celui-ci). On n'arrête pas de parler d'Europe, de fédération des nations, etc... Et pourtant chaque pays conserve mesquinement sa petite armée "au cas où". Les plus grands utopistes, en fait, c'est sans doute ceux qui ont votés "oui" à l'Europe, persuadés qu'elle allait s'unir et régler tous les problèmes économico-diplomatiques dans le siècle à venir. C'est beau l'espoir ; m'est avis que ce n'est pas les quelques étoiles sur un fond bleu qui vont sonner la fin des conflits européens si ça continue comme ça. Ninja Laumie

Maintenant, si vous tenez à invoquer l'Histoire, on peut le faire aussi.
Prenons un exemple pas si vieux que cela d'utilité de salut public de votre armée. Au hasard : La Guerre d'Algérie. 1954-1962 : 25'000 morts (de votre côté).
Motif : conserver un territoire du Maghreb, sur lequel vous n'avez aucun légitimité et que vous aviez colonisé en 1842. Donc prenons la logique dont vous avez parlé : défense de l'état français. Comme l'a dit avec une connerie qui ne lui était pas coutumière François Mitterand «L'Algérie, c'est la France.» Donc la défense de l'état, c'est obligatoirement la défense de ce département qu'est l'Algérie, et c'est donc obligatoirement la répression armée. La logique est imparable, même dans une démocratie comme l'était la France il y a 50 ans. Cette guerre, pendant laquelle vous avez tués dix fois plus d'Algériens qui, eux, luttaient pour leur pays, que vous n'avez essuyé de pertes humaines, a été totalement inutile et ne vous a rapporté que le fleurissement de nouveaux monuments aux morts, surajoutés à ceux des deux Guerres Mondiales et de celle d'Indochine.
Ce qui m'étonne moi, c'est que lorsqu'un mec la poitrine bardées de médaille est arrivé et a dit (je schématise) aux soldats Français : «Il va falloir aller taper un peu sur les algériens, ça pue la rébellion par là-bas.», il n'y ait pas eu une révolte totale de gens qui lui auraient criés à la gueule qu'il aille se faire voir. Pourquoi cela ? Parce qu'évidemment, on était conditionné par l'armée et par le gouvernement pro-armée, dans la logique mitterandienne de défense de son propre pays.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  ShillaS le Dim 23 Mai 2010 - 11:34

MrSonge a écrit:

Encore une fois, c'est justement là le problème (même si je ne suis pas d'accord, la force de l'Etat ce n'est pas l'armée, sauf quand y a Pinochet qui arrive à la tête de celui-ci). On n'arrête pas de parler d'Europe, de fédération des nations, etc... Et pourtant chaque pays conserve mesquinement sa petite armée "au cas où". Les plus grands utopistes, en fait, c'est sans doute ceux qui ont votés "oui" à l'Europe, persuadés qu'elle allait s'unir et régler tous les problèmes économico-diplomatiques dans le siècle à venir. C'est beau l'espoir ; m'est avis que ce n'est pas les quelques étoiles sur un fond bleu qui vont sonner la fin des conflits européens si ça continue comme ça. Ninja Laumie

il faut peut-être y aller par étape, d'abord voir jusqu'au peut s'étendre l'Union avant de penser à tout uniformiser
tu imagines que ce soit déjà le cas et le prochain pays qui rentre on lui dit bon ok, mais tu laisses tes affaires dehors, comme ça du jour au lendemain ?

note qu'il a fallu près de 50ans pour que l'Europe soit ce qu'elle est aujourd'hui


mais pour répondre à la question, je crois que dans l'idéal, il faut tuer tout le monde, en plus les croque-mort feront fortune Twisted Evil

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 11:40

il faut peut-être y aller par étape, d'abord voir jusqu'au peut s'étendre l'Union avant de penser à tout uniformiser
tu imagines que ce soit déjà le cas et le prochain pays qui rentre on lui dit bon ok, mais tu laisses tes affaires dehors, comme ça du jour au lendemain ?

note qu'il a fallu près de 50ans pour que l'Europe soit ce qu'elle est aujourd'hui
Pas le temps, voyons. L'Europe comme elle se dessine en ce moment est un enfant mort-né. Elle bave encore, mais la sénilité n'est pas loin. A force «d'y aller par étapes», la fameuse phrase de Valéry va prendre tout son sens : «L'Europe ? Un petit cap du continent asiatique.»

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  ShillaS le Dim 23 Mai 2010 - 11:50

pourqoui pas le temps ? on est pas menacé de guerre imminente et pour le moment le système ne marche pas trop mal

mais tant que les pays serotn "indépendant", ça risque de ne pas se faire

au mieux on aura, dans un premier temps, une armée comme celle de l'Onu : une armée européenne
ensuite seulement, quand ce sera bien en place, enlever les autres

et vu les finances, je doute qu'ils veuillent investir dans ça pour le moment (sachant encore une fois que les pays veulent garder leur autonomie malgré les accords de libre échange)

donc d'une façon réalisté, ça sera par étape... Paris ne s'est pas faite en un jour et pourtant, elle existe depuis des siècles et pas prêt de mourir Razz

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 11:54

Ce n'est pas une question de Guerre -sauf interne, ou civile, ce qui serait encore pire-, mais d'économie. Vous avez vu l'état de votre Europe ? La crise, d'abord, les pays en difficultés qui se multiplient, les disputent internes (Turquie ?), les pays qui n'ont pas l'Euro qui se frottent les mains de leur clairvoyance, ceux qui l'ont qui se mordent les doigts...
Avant d'avoir pu même envisager de faire passer la question devant les plus hautes instances, la Chine vous aura gentiment grignoté par les deux bouts. chizz

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  ShillaS le Dim 23 Mai 2010 - 12:01

ça s'appelle de la Politique
si les choses étaient facile, on n'aurait plus besoin de gouvernement nulle part sur Terre

note que même un pays unifié avec une seule armée et tout, à des parties Adverses qui embêtent la présidence ou qui font opposition

et l'économie ne se résoud pas en détruisant des choses existante du jour au lendemain, ça se travaille
pour prendre exemple récent : les USA tout seul chez eux, ont eux pas mal de problème économique avec de sacré chute de dollar
ou un autre exemple historique : le crash de 1929 ?

preuve que ce n'est pas lié à l'europe mais à des conditions externes

note que quelque part tu te contredis, tu dis que l'europe devrait être plus unie et ne pas procéder par étape mais d'un autre côté tu dis que c'est une mauvaise chose d'avoir une monnaie unique qui s'est faite assez rapidement Razz
alors étape ou pas étape ? uni ou pas uni ? Razz

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 12:06

Unis oui, mais pas sur tous les plans. C'est ça le problème de l'Europe. En bons politicards imbéciles, les gens ont cru que la meilleure chose, c'était l'union économique, alors que c'était la pire chose à proposer à une fédération telle que l'Europe naissante que cette monnaie unique, offerte à tous ceux qui l'a voulaient pour renflouer leurs finances. Les politiciens ne pensent qu'en terme de fric, et ce qui rendent leurs vue européennes aussi étriquées, voir minables.
La question de l'armée est différente. Ce n'est pas fédérant l'organisation militaire (ou la désorganisation) qu'on va couler un pays.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  Pacô le Dim 23 Mai 2010 - 12:16

L'Europe en mauvaise passe ?
Ok, mais un peu comme tous les autres pays industrialisés du monde, me semble-t-il.
A savoir que malgré les fanfarons "USA", l'Europe se porte dix fois mieux qu'eux.

Encore une fois, la Suisse bénéficie d'une protection monétaire due à ses nombreuses banques. Toutefois, selon la une de deux ou trois semaines, il paraît que la Suisse pâtit pas mal de cette nouvelle crise financière parce que, visiblement, beaucoup de pays ont préféré retirer leur argent des comptes suisses (à cela s'ajoutait une histoire frauduleuse, me semble-t-il).
Par la même occasion, ils ont évoqué le fait que le gouvernement suisse commençait à pâlir devant cette nouvelle vogue de pays qui désirent reprendre leurs capitaux et parfois même les placer dans d'autres eldorados.
Et c'est cette même suisse qui a avoué, me semble-t-il toujours, qu'elle aimerait ne perdre aucune attache avec l'UE, du moins jusqu'au rétablissement d'une certaine stabilité économique.

Que les anglais se frottent les mains ? Je ne crois pas non. Oui, actuellement, ils peuvent se dire : "chouette, nous n'avons pas à débourser pour des pays minables appartenant à la communauté de l'euro". C'est sûr.
Mais je pense qu'ils pensent surtout : "et merde, l'UE ne sera d'aucun secours si notre monnaie tombe encore plus bas". Rappelons tout de même que les difficiles élections de Cameron ont montré que les anglais étaient loin d'avoir une stabilité économique viable (surtout avec ce tri-partisme au second tour, jamais vu jusqu'à présent). Les anglais auraient eu tout intérêt à avoir l'euro ces temps-ci. Certes, ils ne déboursent pas pour les autres pays en chute libre, mais ils ne reçoivent aucune aide monétaire non plus.
L'euro dévalue, mais toujours moins rapidement que le dollar, et encore moins que le livre sterling, me semble-t-il encore une fois.

Et pour confirmer la progression par étape de Shilla, sachez que l'armée européenne existe déjà.
Chaque pays est soumis à mettre à disposition un quota de soldats au service du parlement en cas de conflits où l'UE aurait des intérêts à sauvegarder.

En d'autres termes, je ne vois pas du tout comment tu peux dire que l'Europe est une organisation morte née. Elle cumule au contraire pas mal de succès ces dernières années. Elle a eu un coup de mou ces deux dernières années, comme toute autre association économique, mais je crois que c'est elle qui sort la tête du panier.
(et ne parlons du désastre du dernier pôle de la Tryade. Je crois que le Japon va vraiment plonger maintenant...)

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 12:29

L'Europe en mauvaise passe ?
Ok, mais un peu comme tous les autres pays industrialisés du monde, me semble-t-il.
A savoir que malgré les fanfarons "USA", l'Europe se porte dix fois mieux qu'eux.
Pas grave. Les USA, eux, plus ils seront dans la panade, moins ils iront faire chier à l'étranger, on peut l'espérer.

Encore une fois, la Suisse bénéficie d'une protection monétaire due à ses nombreuses banques. Toutefois, selon la une de deux ou trois semaines, il paraît que la Suisse pâtit pas mal de cette nouvelle crise financière parce que, visiblement, beaucoup de pays ont préféré retirer leur argent des comptes suisses (à cela s'ajoutait une histoire frauduleuse, me semble-t-il).
Par la même occasion, ils ont évoqué le fait que le gouvernement suisse commençait à pâlir devant cette nouvelle vogue de pays qui désirent reprendre leurs capitaux et parfois même les placer dans d'autres eldorados.
Et c'est cette même suisse qui a avoué, me semble-t-il toujours, qu'elle aimerait ne perdre aucune attache avec l'UE, du moins jusqu'au rétablissement d'une certaine stabilité économique.
Oui mais il ne faut pas croire que la Suisse ne vit que par les comptes étrangers. Elle s'est toujours économiquement mieux portée que ses voisins, si l'on excepte les élans économiques de l'Allemagne, et en particulier que vous, dont l'influence au sein de l'Europe n'est -plus que jamais- culturelle. Et ceci, d'ailleurs, est visiblement admis par vos politiciens. En tous cas par votre ambassadeur chez nous qui est passé dans notre lycée nous faire un très joli exposé pro-européen, avec diagrammes et chiffres à l'appui, mais qui a été forcé de commencer par reconnaître que sur tous les plans sur lesquels l'Europe vous est avantageuse (paix, économie, etc...), la Suisse est toujours sur la marche d'en-dessus, ce qui est quand même amusant même s'il est évident que l'Europe profite à la Suisse.
D'ailleurs si on regarde bien l'Europe, le nombre de pays en difficultés économiques (ceux qui l'avoue et ceux qui ne l'avoue pas) est tout de même fort élevé, pour une Union qui se voudrait en premier lieu d'entraide économique (puisque tout tourne autours de cela !).

En d'autres termes, je ne vois pas du tout comment tu peux dire que l'Europe est une organisation morte née. Elle cumule au contraire pas mal de succès ces dernières années. Elle a eu un coup de mou ces deux dernières années, comme toute autre association économique, mais je crois que c'est elle qui sort la tête du panier.
Vision à court terme. L'Europe, dans la direction qu'elle prend, pue de plus en plus. Dire que c'est "elle qui sort la tête du panier" quand on voit la Chine, est une aberration. Pourtant je ne lui souhaite pas la plongée que je prévois, mais je ne vois pas bien comment nous autres, pauvres occidentaux en fin de course maladifs pourrirons réussir à faire quoi que ce soit contre le raz-de-marée asiatique qui nous arrive dessus. En même temps, c'est dans l'ordre des choses. L'Europe a dominé le monde en écrasant tout le monde depuis deux-milles ans, il est juste que le cycle se termine à un moment où à un autre. Ce qui me dérangerait, c'est que ce soit l'Europe qui trinque avant les USA, parce que c'est eux qui méritent le plus de prendre conscience de leur nullité politique.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  ShillaS le Dim 23 Mai 2010 - 12:35

MrSonge a écrit:Unis oui, mais pas sur tous les plans. C'est ça le problème de l'Europe. En bons politicards imbéciles, les gens ont cru que la meilleure chose, c'était l'union économique, alors que c'était la pire chose à proposer à une fédération telle que l'Europe naissante que cette monnaie unique, offerte à tous ceux qui l'a voulaient pour renflouer leurs finances. Les politiciens ne pensent qu'en terme de fric, et ce qui rendent leurs vue européennes aussi étriquées, voir minables.
La question de l'armée est différente. Ce n'est pas fédérant l'organisation militaire (ou la désorganisation) qu'on va couler un pays.

pourquoi mauvaise chose ? ce n'est pas parce qu'il y a une crise actuellemenet (pour rappel la Grèce avait triché pour faire partie de l'Europe et paye aujourd'hui les conséquence)
donc s'il faut éliminer tout une école à cause d'un mauvais élève ou d'une mauvaise décision, on pouvait tout aussi bien réster à la préhistoire

La solution serait devoir si l'Europe envisage de donner suite en punissant que le mauvais élève en l'excluant (ce qui à l'avenir fera réféchir les autres candidats à la triche) ou s'ils vont l'aider à s'en sortir

et puis crise ou pas, on ne meurt pas encore de faim dans les rues, on n'est pas prêt de faire partie du tiers monde
donc ce n'est pas parce qu'on a un mauvais moment à passer qu'on doit tout abandonner

tu imagines si on avait dit ça en 40 ? l'allemagne gagne du terrain ? ah ben tant pis on les laisse faire
même la suisse serait tombée si les autres ne s'étaient pas battus pour se défendre

et l'économie c'est pareille, un pays coule et le reste de la planète coule
tu penses pas que la suisse pourra encore faire des affaires avec des pays qui ne la payent pas ? et elle achètera ou ses produits si personne ne peut lui en fournir ?

en dehors de nounoursland, tu es obligé de composer avec les autres


j'ai parlé de la cirse de 29 ? tongue

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  Pacô le Dim 23 Mai 2010 - 12:47

Raz de marée chinois, raz de marée chinois... sur un plan de babioles oui, mais sur la grande scène internationale, pas encore.

Tous les économistes s'accordent à dire que nous voyons tous la Chine d'un mauvais oeil parce que les USA la voient d'un mauvais oeil.
Sur un plan économique, elle est à des années lumières du Japon. Et pourtant le Japon chute.
Toi qui parles de court terme, c'est pourtant ce que tu fais aussi : la Chine affiche des 130% de productions annuelles ces deux ou trois dernières années. Et oui, son PIB augmente... mais qu'en sera-t-il dans quelques années lorsque les chinois voudront bénéficier du même confort que les amis occidentaux ? C'est à dire salaires décents, conditions de travail améliorées etc.
Et qu'en sera-t-il aussi lorsque leur politique de l'enfant unique leur tombera dessus (c'est-à-dire dans moins de vingt ans) : quand ils auront un actif pour 10 retraités ? Et qui plus est, un actif mâle, parce que les chiffres révèlent qu'il y a environ 4 hommes pour une femme, à cause du fait que les familles souhaitaient un homme et s'arrangeaient pour jeter les filles nourrissons à la poubelle.
Le gouvernement, aussi inflexible qu'il était, pourra-t-il faire un second Tiananmen ? Je ne crois pas.
Sauf que les chinois font peur aux USA car c'est un concurrent économique qui adopte un gouvernement communiste. Donc forcément, ils jettent le discrédit sur eux et s'arrangent pour que les populations sous leur influence renoncent à les apprécier.

Sinon, où as-tu vu que la France était reléguée au fond du tiroir ? Je crois qu'avec les accords de Berlin, c'est l'Allemagne et la France qui tirent l'Europe vers le haut.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 12:50

pourquoi mauvaise chose ? ce n'est pas parce qu'il y a une crise actuellemenet (pour rappel la Grèce avait triché pour faire partie de l'Europe et paye aujourd'hui les conséquence)
donc s'il faut éliminer tout une école à cause d'un mauvais élève ou d'une mauvaise décision, on pouvait tout aussi bien réster à la préhistoire
La Grèce, c'est le sommet de l'Iceberg, mais ne vient pas me dire qu'il n'y a qu'elle qui a des difficultés, et qu'il n'y a qu'elle qui a menti. D'autres, peut-être moins, mais ont aussi magouillés, et sont aussi dans la panade. Ne serait-ce que les PIGS.

tu imagines si on avait dit ça en 40 ? l'allemagne gagne du terrain ? ah ben tant pis on les laisse faire
même la suisse serait tombée si les autres ne s'étaient pas battus pour se défendre
Aucun rapport. Je dis simplement que votre Europe de l'économie douteuse à pris la mauvaise direction, pas qu'il faut abandonner l'idée de l'Europe.

et l'économie c'est pareille, un pays coule et le reste de la planète coule
Non. Si l'Europe coule dans dix ans, je suis persuadé que quelqu'un reprendra le flambeau pour longtemps.
J'ai parlé de la Chine ? chizz

Sinon, où as-tu vu que la France était reléguée au fond du tiroir ? Je crois qu'avec les accords de Berlin, c'est l'Allemagne et la France qui tirent l'Europe vers le haut.
Ne vient pas me dire que la France se porte économiquement bien ! Si "pigs" s'écrivait avec un "f" quelque part, je te garanti qu'il ne serait pas pour la Finlande. Razz
D'ailleurs allons-y avec des chiffres.
L’endettement de la France est de 1 100 milliards d’euros, auxquels il convient d’ajouter plus de 900 millions d’Euros qui gagent les retraites des fonctionnaires, soit 44 % du PIB.
En gros, chaque français se trouve à sa naissance titulaire d’une dette de près de 18 000 euros (plus de 32 000 euros en intégrant la charge des retraites).
Tiens, la retraite, beau sujet : l’âge moyen de cessation d’activité en France est de 57,4 ans quand dans le reste de l’Europe, il est de 64 ans et qu’il doit passer chez votre premier partenaire économique, l’Allemagne, à 67 ans.
Donc en gros, en 2040, la France devrait compter 7 retraités pour 10 actifs.
Sauf erreur de ma part, la dette fiscale et sociale est donc de 66 % du P.I.B. sans que ne s’ébaucher l’embryon d’une réelle solution...

Sur un plan économique, elle est à des années lumières du Japon. Et pourtant le Japon chute.
Toi qui parles de court terme, c'est pourtant ce que tu fais aussi : la Chine affiche des 130% de productions annuelles ces deux ou trois dernières années. Et oui, son PIB augmente... mais qu'en sera-t-il dans quelques années lorsque les chinois voudront bénéficier du même confort que les amis occidentaux ? C'est à dire salaires décents, conditions de travail améliorées etc.
L'Economie mondial, c'est vampirique. Plus l'occident ira mal, plus le reste du monde ira bien. Tu l'as dit, la Chine est encore loin du Japon mais justement, quand le Japon plongera, la Chine sera derrière pour se marrer un bon coup.


Dernière édition par MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 13:01, édité 2 fois

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  Pacô le Dim 23 Mai 2010 - 12:56

Mais justement non, si le Japon plonge, la Chine aura un net recul.

La plupart de son marché (échange matière première contre produits manufacturés) passe exclusivement par le Japon.
Si le Japon plonge, les autres pôles de la Tryade auront un mouvement de recul.
La chine n'aura plus de partenaires et ne vendra plus.
Elle se tournera néanmoins vers les USA et l'UE. Les USA vont exercer un blocus et l'UE suivra ou non.

Toutefois, la Chine n'a aucun intérêt, pour l'instant, que le Japon coule.

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Re: Et si nous étions comme en Grèce...

Message  MrSonge le Dim 23 Mai 2010 - 13:00

Oui mais je pars du principe que le Japon ne chutera pas comme un perdu tout seul au milieu du monde. Lorsque le Japon en sera à ce point, les USA aussi et l'Europe suivra aussi la pente générale. Donc on sera bien forcé de dire amen à la Chine, ou d'aller nous faire voir...

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