[auteur] Pacô

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Re: [auteur] Pacô

Message  MrSonge le Mar 18 Jan 2011 - 11:38

A force d'y penser, je me dis que certains se découvrent tandis que d'autres le savent depuis le début.
Eh bien justement, non. Du moins d'après les études les plus sérieuses menées par de gus comme Lacan et consort. ^^
Du moins en tous cas pas depuis le "début-début". Le fait est que nous naissons, d'après ledits travaux, ni hétéro ni homo, tous autant que nous sommes. Et pendant quelques années, nous explorons notre sexualité en passant par divers stades qui seront plus tard les gouffres dans lesquels resteront bloqués les psychismes atteints de perversion (sadisme, zoophilie, pédophilie, etc...). Puis, il vient un moment -le stade de latence- où nous sommes confrontés à un choix, à un tournant. Les garçons résolvent leur complexe d'œdipe, les filles se débattent avec leur complexe de castration, et puis il faut bien arriver à une sexualité à maturité ! Et c'est à ce moment-là uniquement, semblerait-il, que l'orientation se joue, de manière inconsciente bien sûr. À ce moment-là, la plupart du temps, c'est joué, mais comme le cerveau humain n'est pas un bloc de béton, parfois il arrive que cette disposition fluctue, dans un sens comme dans l'autre.
Mais attention, je ne parle pas de ce que Lou et Narièl évoquent, qui me semble plus s'apparenter à la banale crise d'identité de l'adolescence, qui s'applique sur tous les plans avec plus où moins de force. Je parle d'âge moindre, et donc de "choix" purement inconscients. L'enfant ne se dit pas "bon, allez, fini avec la polymorphie ! J'vais passer hétéro une bonne fois pour toute", bien sûr ! ^^

Pour l'homosexualité, j'ai envie de dire que c'est un peu pareil : depuis le début tu sais que tu as des attirances en dehors des normes, mais tu n'y fais pas attention - surtout lorsque tu arrives à éprouver des attirances aussi dans les normes. Ou que la pression sociale est si forte que tu parviens à te mentir - et à le croire ! - à toi-même.
En fait, tout dépend de ce que tu entends par "depuis le début". Depuis la naissance, certainement pas. Depuis un certain âge conscient, une fois passé le décisif "stade de latence", oui, tu peux en effet en avoir vaguement conscience, mais comme je l'ai dit, rien n'est encore véritablement joué, parce qu'il y a l'adolescence qui va encore faire bouger un peu les choses ! Par conséquent, je pense que jusqu'à ladite adolescence, l'enfant ne "sais" rien du tout. Il peut sentir, supposer, pressentir, mais la dernière carte sera celle de l'adolescence, et c'est là que le choix infantile et inconscient sera confirmé, mis à mal, extériorisé ou intériorisé.

Ensuite, concernant la communication qui reflète l'identité... je pourrais te faire lire les textes de mon prof adoré de communication qui a un égo sur-dimensionné ? Parce que cette idée est de lui : l'identité présente grâce à la communication. Parce que les interactions sociales nous font prendre conscience que l'on est et que l'on influe sur notre environnement.
Encore une fois, ça dépend de ce que tu entends par "interactions sociales". Dans le privé, je suis d'accord. Si tu ne dis pas à tes meilleurs amis que tu es homosexuel, alors que tu le sais pertinemment, c'est qu'il y a un blocage quelque part. Dans les relations publiques, là, je tique. Je ne vois pas en quoi la communication serait sacro-sainte dans ce domaine aussi. Si un professeur homosexuel n'a pas envie que ses élèves le sache, c'est son droit, personne ne peut l'obliger à en parler -ou a ne pas en parler. De même pour les collègues, ou pour toutes autres formes de relations purement publiques, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la communication absolue dans ces cas-là, surtout qu'il s'agit quand même de vie sexuelle, ne l'oublions pas !

Ne pas communiquer son homosexualité, c'est l'étouffer, et finalement ne pas considérer être homosexuel à part entière. Tu te brides une part de ton identité.
Là encore, dans le privé, je suis d'accord. Pas dans le public. Si je bosse avec un type, sans autres relations que celles du travail, je me fous éperdument de savoir son orientation sexuelle, et je ne veux même pas la savoir, d'ailleurs. Par conséquent, je préférerai qu'il évite de se présenter comme "Jean-Louis Marais, homosexuel" (je schématise) puisqu'après ça je n'aurais qu'une seule possibilité : l'identifier à son homosexualité. Or je ne veux réduire personne à son orientation sexuelle. Paul Morand ne parlait jamais en public de son homosexualité, et pourtant il la vivait très bien, tout aussi bien que Gide qui l'avait publiquement avouée (dans ses bouquins). Donc la encore une fois, je ne vois pas bien en quoi éviter de crier son homosexualité sur les toits est une façon de ne pas être considéré "à part entière". Dans le cercle des amis, oui, au-delà de ce cercle, les gens sensés n'en ont rien à foutre, de notre orientation sexuelle, je le crains, et c'est très bien ainsi.^^

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Re: [auteur] Pacô

Message  Gavroche le Mar 18 Jan 2011 - 13:29

je suis d'accord avec Mr Songe à 100 %.
J'ai remarqué que de nombreux homosexuels ( et même leurs mouvements ) revendiquaient une identité sexuelle imposée depuis toujours. Imposée donc par la Nature (ou par Dieu...). C'est un moyen, j'ai l'impression, de dire " c'est pas de ma faute, j'ai pas choisi, un moyen de se faire accepter par la société, au fond. Puisque je ne suis pas responsable de mes choix, j'y peux rien donc acceptez moi...
C'est une stratégie au fond... qu'est pas très payante. Mais bon, c'est un autre débat.

Sinon, pour revenir au roman, je t'ai dit Paco hier soir qu'avais un a priori négatif dessus. Bon, c'est que mon point de vue, très subjectif, mais je te l'expose :

Un, le thème : l'homosexualité. Ouais bof. C'est pas le thème qui me fait chavirer d'envie. Bon, ceci dit, moi j'adorais les histoires de chevaux plus jeune, et tu dois t'en battre les trucs de ton coté et t'as bien raison.
Disons que quand on regarde autour de soi, qu'on lit les journaux, magasines, regarde la télévision, lis un peu de littérature, c'est vachement présent ce thème... On n'est plus dans une société qui réprouvait et réprimait complètement ce type de sexualité. Bon, y'a toujours un fond anti homo dans la population, mais qui a tendance à se faire discret. De toute façon aujourd'hui, le sexe, faut le faire, trois fois par semaine avec orgasme s'il vous plait mesdames, et peu importe avec qui... C'est devenu un étalon du bonheur et de l'intégration sociale, le sexe... Et rien que pour ça, ça m'énerve et ça m'intéresse pas un énième bouquin qui tourne autour de la sexualité d'un quidam, fut-elle un peu marginale...

Car mon désintérêt s'aggrave subitement quand tu parles de l'homosexualité banale d'un lycéen banal. Bon, déformation professionnelle, peut-être, mais franchement, ça ne m'intéresse pas un clou la vie sans histoire de monsieur tout le monde, je l'ai devant chez moi sur le palier... En littérature ( comme en journalisme) on s'intéresse aux trains qu'arrivent pas à l'heure... Et là, je te demande, bon ok, c'est un gars bien dans sa peau, qui vit bien sa vie d'homo, etc... et... c'est quoi le ressort dramatique de ton récit ? Tu vas nous raconter par le petit bout sa vie de lycéen classique et emmerdante ? ( car avouons le, nos petites vies sont emmerdantes... à part pour nous mêmes ) Alors le ressort dramatique, c'est pas forcément son rapport à sa sexualité, mais comme tu dis que tu veux centrer ton récit là dedans et non pas inclure un personnage homo dans une histoire qu'aurait rien à voir avec ce thème, bon ben, je m'interroge. Qu'est ce qui va m'intéresser dans ton histoire ? Parce que la vie quotidienne d'un lycéen, je m'en fiche... elle a pas tellement changé depuis que j'y étais... Sa famille ? t'as choisi une famille on va dire classe moyenne, vivant dans une maison résidentielle avec pelouses et petite allée empierrée. On n'est pas loin du cliché... voir du stéréotype.
Donc je résume, un jeune homme bien dans sa peau, homo certes mais qui le vit bien, avec une famille middle classe sans histoire... 2 enfants, maman qui travaille... Avoue que c'est pas super bandant, dis comme ça... tu me décris à peu près ce qu'est la famille moyenne française actuelle... ou du moins telle qu'elle se voit. Mais la famille moyenne française, elle m'emmerde déjà dans la vie réelle ( je te jure les discussions bébé, maison achetée à rénover - cocher la bonne case -, impôts, excès de vitesse et accident - cocher la bonne case - devant la machine à café, c'est marrant que dans Caméra Café ! ), alors en littérature...

Troisième et dernier point et le plus important : ton récit me semble devoir appartenir dans le genre que j'appellerais "Moi je et mon nombril". Là tu choisis homosexuel, ça pourrait être moi je autiste, moi je alcoolique, moi je très malheureux, moi je très amoureux, moi je grosse et veux perdre du poids et j'y arrive pas., Moi je grosse et j'assume très bien. Et là, je m'enfuis en courant. Les moi je, ça m'intéresse pas. J'ai besoin qu'on me parle de l'autre, pas de son petit problème nombriliste ou pire de son absence de petit problème ! parce que si encore la version à problèmes peut susciter un peu d'empathie voir d'identification - et c'est ça qui fait son succès, que des gens s'y reconnaissent - autant la version tout va bien m'est ennuyante et carrément énervante...

Voilà, c'est mon point de vue, super tranché et super pas encourageant du tout... Bon, tu peux virer sans état d'ame le premier et le 3eme point, c'est juste mon avis de lectrice ( tu sais celle qui aimais les histoires avec des chevaux alors que toi pas... ) Mais, le deuxième point, me semble à réfléchir : l'homosexualité aujourd'hui n'est plus un tabou, donc ça suffit pas à intéresser le lecteur en tant que tel comme thème, je pense. Alors quel est le ressort dramatique de ton récit ? Si tout se passe bien pour monsieur ton personnage ? qu'est-ce qui va faire que je vais m'intéresser à lui, moi qui ne suis pas lesbienne ?
Montrer qu'on peut être bien dans sa peau et homo ? Montrer qu'on peut être homo sans répondre à la caricature télévisuelle ? Ben tu sais, j'ai pas besoin de te lire pour savoir ça, suffit d'avoir des amis autour de soi qui sont homosexuels et vivent leur vie comme monsieur tout le monde... pour être au courant.
Alors j'insiste : quel est le ressort dramatique, qu'est ce qui va faire que ton Pierre, tiens, j'vais m'attacher à ce qu'il vit ? C'est là, selon moi, que ton projet pêche...
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Re: [auteur] Pacô

Message  Manon le Mar 18 Jan 2011 - 14:06

MrSonge : j'étais en CE2 pour celle qui m'a renvoyée en me disant d'aller prier dieu Razz

Spoiler:
Et pour la deuxième, personne (normalement) n'est au courant é_è

Mais ce que tu dis sur la crise d'identité de l'adolescence, c'est la continuité somme toute très logique de la crise de découverte de l'enfance Razz
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Re: [auteur] Pacô

Message  MrSonge le Mar 18 Jan 2011 - 14:24

Mais ce que tu dis sur la crise d'identité de l'adolescence, c'est la continuité somme toute très logique de la crise de découverte de l'enfance
Je crois surtout que c'est tout simplement son extériorisation, dans sa continuité, en effet. A la fin du stade dit "de latence", la partie est plus ou moins réglée, du moins pour un moment. Sauf que c'est inconscient, et que ça pose donc pas mal de problèmes de refoulements, par exemple. À l'adolescente, l'enfant commence à se penser, donc à se forger une identité, et les mécanismes qui avaient abouti à une première conclusion inconscientes se remettent en branle, non pas afin de continuer la crise de "découverte", mais afin de l'extérioriser, de la rendre consciente, avec toutes les modifications que -parfois!- cela implique. Je crois d'ailleurs que l'adolescence est parfois appelée "stade génital", et ce n'est pas pour rien ! On passe d'une sexualité innocente à une sexualité génitalisée, c'est-à-dire de plus en plus clairement orientée vers la procréation. Et cette pente est évidemment beaucoup plus visible chez les jeunes filles que chez les jeunes garçons, puisque les règles ne sont en fait, psychologiquement pas grand chose d'autre qu'un signal :
« Fini de rire, la sexualité n'est plus un jeu, elle devient du sérieux, tu es une mère en puissance ! Il va falloir faire gaffe si tu veux continuer à t'amuser... » ^^

(PS : le CE2, c'est environ 8-9 ans, non ? Donc ça correspond parfaitement à ce fameux "stade de latence" qui est l'addition des trois précédents (oral, anal, phallique) et qui est là période où une partie des choses se joue - inconsciemment.)

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Re: [auteur] Pacô

Message  Pacô le Mar 18 Jan 2011 - 17:47

Alors perso, j'en ai marre qu'on me dise : "de toute façon, l'homosexualité ce n'est plus tabou".
Ah si putain, elle l'est encore sacrément mais c'est le nombril hétéro qui se croit bien pensant en se disant que ça va, le problème de ce côté là est réglé.
Et ça, c'est en partie la faute aux médias (et à cause de l'égoïsme - ou le manque d'empathie - de certains pour l'autre partie).

Mon prof' de com' (pour un autre sujet que l'homosexualité, mais c'est comparable) faisait le parallèle avec les gens qui parlent des médias justement : si tu leur poses la question : "Croyez-vous que les médias manipulent les gens ?"
Tout le monde te répond "Oui" de façon unanime.
Quand on pose en second : "Est-ce que les médias vous manipulent ?"
La majeure partie te répond "ah non pas moi !"

Et c'est exactement ça que je dénonce : ce nombrilisme d'hétéros qui supposent que, parce que dans une série TV on croise un gay à chaque scène, c'est que c'est bon, ils sont libres de vivre leur petite vie au regard de tous.
Et pourquoi alors on voit bien plus de petits couples hétéros qui s'embrassent sans pudeur que d'homosexuels ? Pourquoi il y a toujours des sourires gênés quand on évoque l'homosexualité ? Pourquoi on écoute encore l'insulte "Sale PD" ?

La plupart de ces gens là se disent totalement indifférent à l'homosexualité, mais bizarrement ils réagissent beaucoup moins bien quand il s'agit de leur propre enfant.
Et là, si je peux t'apprendre quelque chose arwen, NON, NON et NON l'homosexualité n'est pas encore dans les mœurs. On dirait qu'elle l'est, elle en a toute l'apparence pour celui ou celle qui n'est pas concerné, mais le malaise social est encore extrêmement présent et la crainte de l'homosexualité parfois vraiment insupportable. L'homosexualité est peut être commune dans la sphère publique, à travers les MassMedias, mais quand il s'agit de la communiquer dans son cercle social, tu ne retrouves pas du tout cette confiance qui semble inhérente dans les belles gueules des séries TV.

Donc s'il y a bien un truc qui m'horripile à ce sujet, c'est de croire bêtement les médias. Il faut peut être le vivre pour le comprendre - même si c'est un argument pas franchement recevable - mais je peux t'assurer que tu sais à l'avance quand tu as un partenaire, que tu ne pourras pas vivre le petit idylle magnifique du petit couple amoureux, en te promenant en te tenant la main dans un parc public, que tu pourras pas t'embrasser dans une galerie marchande ou l'inviter au restaurant sans que la pression sociale te lime le dos.

Et ce roman est justement là pour ça : Pierre, c'est un gosse qui est très bien accepté, très bien inséré, qui a même plutôt une certaine "popularité" au sein du groupe et qui va vouloir assumer son homosexualité et se heurter à cette pression sociale, invisible pour l'œil d'un hétéro parfait, mais si présente pour l'homosexuel qui cherche à ne pas être mal à l'aise.
Ce roman se décompose sur deux niveaux - voire trois :

  • l'acceptation de lui-même
  • l'acceptation de la sphère privée
  • l'acception de la sphère publique
Et ce sont trois combats bien plus épuisant que l'on pourrait le croire, et inconnu de ceux qui ont toujours pu sortir avec une fille sans n'avoir aucun remord.
Et peut-être que ça ne t'intéressera pas de connaître le parcours de ce gosse, mais le roman n'est pas destiné à un public d'hétéro aveugles et égoïstes, mais bien aux homosexuels de cette tranche d'âge là.


Désolé pour le coup de gueule - mais je supporte franchement pas qu'on dise n'importe quoi sur le sujet quand on ne l'a pas vécu soi-même.

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Re: [auteur] Pacô

Message  Gavroche le Mar 18 Jan 2011 - 18:00

Désolée, Paco, mais va vivre dans un pays musulman, et là tu sauras ce que c'est une société où l'homosexualité est complètement taboue et où tu risques gros si tu le revendiques...

Je ne dis pas que tout est absolument parfait dans notre société. Loin de là.
Je sais très bien que des difficultés persistent. J'ai des amis homosexuels ou lesbiennes, et ils me parlent du regard des autres, souvent pas très tendre... des problèmes avec leur famille. Tu ne m'apprends rien, là. Mais je vais te révéler un truc, cette pression sociale, elle s'exerce sur n'importe qui : sur al femme qui a pas de gosses ( soit qu'elle le veuille pas, soit qu'elle n'arrive pas), sur la personne célibataire à partir d'un certain age, etc...
Alors oui, il existe des idiots finis qui s'adonnent à des violences anti-homo... c'est pas un scoop que tu révèles là, Paco... Mais euh, on a décriminalisé l'homosexualité, le conseil constitutionnel va étudier le droit au mariage pour les couples homosexuels fin janvier... alors non, désolée, mais l'homosexualité n'est plus un tabou dans nos pays. C'est encore une question qui pose débats, ne va pas de soi, mais ce n'est plus un tabou.

Alors non, désolée, j'suis pas hyper sensible au sujet... tel que tu me le présentes, en tout cas. J'ai bien pris la peine de dire que ce n'était que mon point de vue. Je n'en fais pas une vérité universelle. Et si tu ne comptes que toucher un public homosexuel, c'est ton droit... c'est une vision que je ne partage pas, c'est tout.

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Re: [auteur] Pacô

Message  MrSonge le Mar 18 Jan 2011 - 18:02

Et pourquoi alors on voit bien plus de petits couples hétéros qui s'embrassent sans pudeur que d'homosexuels ?
Ben heu... peut-être déjà parce qu'il y a plus d'hétérosexuels que d'homosexuels ? C'est inexplicable, mais c'est comme ça, les homosexuels sont une minorité, variable, certes, mais assez nettement minoritaire pour qu'on le signal tout de même. Bien sûr il n'y a pas que ça, mais c'est déjà une grande part de la réponse. Et puis après tout, je ne sais pas si on peut vraiment considérer qu'on a atteint un niveau d'identité sensationnel quand on peu enfin s'embrasser en public, hein. Personnellement, quand je vois Morganne, je ne passe pas mon temps à lui dévorer la bouche quand on est avec du monde, et je m'en porte très bien quand même ! Razz
(PS : anecdote qui va à l'encontre de ta remarque, d'ailleurs, la ridicule réaction des homosexuels espagnols lors de la visite papale d'il y a quelques mois... pudeur ? Ou ça ?)

Là encore, c'est la douteuse question du privé/public qui rejaillit. Un de mes amis chef d'orchestre m'a raconté qu'un jour, il y a quelques mois, un chanteur qu'il connaissait est venu vers lui, et lui a présenté son fiancé. Or, le chef ignorait totalement que ce chanteur était homosexuel, et pourtant ledit chanteur vivait très bien son homosexualité, l'avait avouée à son cercles de famille et d'amis intimes, mais simplement n'avait pas jugé utile d'en faire une déclaration publique. Ce qui ne l'a pas empêché, par la suite, comme le chef à pu le constater, d'être attendu à la fin des répétitions par son ami, de partir avec lui "devant tout le monde", sans pour autant être miné par la culpabilité. Alors est-ce que le monde des musiciens est spécialement ouvert d'esprit ? Est-ce que ce jeune homme là était particulièrement indifférent aux réactions de son entourage dans la sphère public ? Je ne sais pas... Toujours est-t-il qu'il est parvenu à vivre pendant plus de 30 ans sans passer "officiellement" par la case "déclaration dans la sphère public sans en ressentir le moindre malaise, et surtout pas au moment où le reste du monde s'en est aperçu puisqu'il avait trouvé un compagnon. Alors encore une fois, c'est peut-être les artistes qui sont comme ça, après tout... C'est possible. Mais je n'ai malheureusement pas d'autre exemple aussi flagrant. Wink

EDIT : ah et j'approuve arwen. Il y a bien d'autres "minorités" qui en prennent pour leur grade dans le regard des autres, dans notre délicieuse société de tolérance et de libertés. Les femmes qui refusent d'être assimilée à des mères, les célibataires endurcis, comme l'a dit Arwen, les fumeurs (d'ici 10 ans, on les fichera sûrement en prison), les chasseurs (des tueurs !), les amateurs de corridas, les catholiques qui ont le tort de l'avouer en public, etc... Je ne cherche bien entendu pas à minimiser le malaise que cause encore les "comming-out", de loin pas ! Je voulais juste préciser qu'en effet, il y a des intolérances multiples dans notre société, et qu'eux, ils n'ont pas leur "Smoker Pride", ni leur "Single Pride". ^^

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Re: [auteur] Pacô

Message  Pacô le Mar 18 Jan 2011 - 18:18

Moi j'ai surtout envie de dire que tu n'étais pas dans la tête de ce chanteur. Je ne dis pas que tout le monde réagit pareil - et parfois certains éprouvent du plaisir à être écarté de la norme sociale et arrivent à défaire leur moral de ça.
Je leur dis "bravo" mais ce n'est pas le cas de tous - et peut être pas le mien même si je constate que mon cas est bien plus "avancé" que d'autres dans le processus de l'acceptation homosexuelle.

Après, il y a plusieurs profils :
=> il y a les homosexuels qui ne l'ont dit à personne et qui se mentent à eux-mêmes
=> il y a les homosexuels qui vivent indépendamment de tout ça et qui essaie de pas trop ramener le sujet
=> il y a les homosexuels qui ne fréquentent QUE des homosexuels dans leur cercle d'amis
=> il y a les homosexuels qui jouent la provoc'
=> etc...

Le fait est que dans tous ces profils, un élément les relie tous et les font agir ainsi : la pression sociale. Chacun choisit ensuite sa façon de vivre avec, mais la base même de leur comportement est due à cette pression.

Et pour prendre mon cas personnel, puisqu'on y est, je crois donner la parfaite apparence de "l'homosexuel" qui le vit très bien et qui l'annonce de temps en temps à quelques contacts qu'ils jugent "intelligents". Et je crois bien que le parfait petit hétérosexuel simpliste se dit "bah celui-là, c'est le contre-exemple du stéréotype, et il est plutôt à l'aise avec sa nature."
Et pourtant non, je ne peux pas dire vraiment "je suis à l'aise".

Dans la vie de tous les jours, je ne dis pas que ça me poursuit. Mais ça me hante un peu de temps en temps. Et même si je n'ai pas envie de me bécotter forcément dans un parc public... c'est le syndrome même de l'interdiction.
Si ton papa t'interdit de sortir le samedi soir, peut être que tu ne serais de toute façon pas sorti ce samedi soir là, mais c'est le fait de savoir que l'on te l'a interdit qui te rend mal à l'aise.

Là c'est pareil : peut être que je n'embrasserais pas mon partenaire sur la pelouse du jardin public, mais il n'empêche que savoir que si tu te mettais à le faire, des gens se retourneraient - voir te montreraient presque du doigt - c'est perturbant et ça te fout vraiment mal.
Et c'est ce fond là qui te rend pas bien.

Alors je veux bien croire que ce n'est peut être pas plus déstabilisant qu'une femme qui n'a pas trouvé l'amour à 43 ans, mais et alors ? Faut bien prendre un sujet - aussi banal soit-il ?
Tu crois peut être qu'on entend pas assez parler des attentats dans les journaux et qu'on ne voit pas assez les vidéos sur TF1, pour retrouver le sujet dans tes nouvelles ?

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Re: [auteur] Pacô

Message  Gavroche le Mar 18 Jan 2011 - 18:30

Ouais, j'attendais que tu m'attaques sur mon sujet...

Le problème c'est pas le sujet auquel tu t'attaques.
Quand Stephen King me parle d'un vieil homme dans une maison de retraite, c'est pas mon truc non plus à la base. Sauf que le bonhomme à force d'être insomniaque, il a des hallucinations. Bing ! On accroche...

Sauf que tu ne réponds pas à ma question, si ton lycéen monsieur banal vit bien sa vie d'homosexuel, s'il n'y a pas de conflit ( c'est bien ce que t'as dit vouloir faire ? Montrer qu'on pouvait bien vivre son homosexualité ? ) c'est quoi le ressort dramatique ? C'est quoi l'intérêt ?

Vu que tu veux que je parle de moi, moi j'ai un mec qui se fait sauter et q i répond pas à ce qu'on attend : terroriste fanatique. Ca vaut ce que ça vaut. Et il existe des gens à détester franchement cette idée. je me suis prise dans la tronche des commentaires bien plus hard que ce que je peux te dire là sur l'homosexualité.
Parce que moi, je te pose la question, c'est quoi le ressort dramatique de ton histoire ?
Tu vas p'tre me dire, son acceptation de son homosexualité ? Ca pourrait être un ressort, mais comme le truc c'est de dire que finalement on peut bien vivre ça, mouais... c'est tiède, à mon gout. D'autant plus tiède que tu choisis l'archétype du personnage : lycéen banal, dans une famille banale, habitant une maison banale...
Mais bon, c'est ton roman. Et je ne suis personne pour dire que ça n'intéressera personne. Ca ne m'intéresse pas, moi... c'est tout. Je ne fais que te communiquer ça, comme élément de réflexion, rien d'autre...
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Re: [auteur] Pacô

Message  Pacô le Mar 18 Jan 2011 - 18:37

Au pire... ne lis pas et restons en là.

Je ne crois pas qu'il faut toujours un "ressort dramatique" au roman. Il faut une problématique et l'exploitation d'un centre d'intérêt. Ceux qui n'ont pas du tout l'esprit capable de se figurer un pouvoir magique et tout le tralala du monde merveilleux qui suit - ma mère par exemple - ne pourra jamais lire un Harry Potter, même s'il y a le bon vieux "ressort dramatique " (= le retour de Voldemort).

Si tu ne trouves pas que se heurter malgré tout à la pression sociale quand on est un gosse plutôt sociable à cause de son homosexualité - ce qui induit que ceux qui ne sont pas déjà très bien intégré à la base sont mal barrés ! - n'est pas en soi "un ressort dramatique"... effectivement, ce n'est pas aussi explosif que tes terroristes.

Si le garçon est d'apparence banale - et bien d'apparence, je le souligne - c'est justement pour coller au mieux à l'homosexuel lambda. Par contre, son comportement ne sera pas forcément celui de l'homosexuel lambda et c'est cela qui, pour moi, fera sa spécificité.
Mais il y a tout de même quelque chose qui m'intrigue : il me semblait qu'un bon correcteur n'était pas celui qui remettait en question le fondement de l'histoire, du moins l'intérêt que l'on pourrait y porter, mais juste les incohérences à la logique interne du récit. Parce que, effectivement, je ne porterai jamais aucun intérêt à une histoire de chevaux perdus dans le haras de tonton, mais je peux très bien comprendre qu'un auteur veuille viser le public que ce "problème" intéresse et je la conseillerai en suivant simplement la logique du récit. Je pourrais lui dire que ce n'est pas le sujet qui me botte, mais je n'irais pas remettre en cause que le thème en lui-même puisse satisfaire un certain public.

Mais pardonne-moi, si j'aime bien lire tes histoires, ce n'est pas du tout pour leur caractère original - parce qu'ils sont très loin de l'être. Mais bien pour la vision que tu apportes à tes sujets.

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Re: [auteur] Pacô

Message  Gavroche le Mar 18 Jan 2011 - 18:51

C'est toi qui parle de vision originale... pas moi.
Je ne demande jamais à un roman d'être THE roman original pour me plaire... alors ne me fais pas ce procès.
Je n'ai jamais employé ce terme, d'ailleurs vis à vis de ton roman, que ça manquait d'originalité. Tout simplement parce que je trouve ça débile comme critique. Une histoire d'amour c'est jamais original depuis Roméo et Juliette... au moins ! Et pourtant c'est toujours aussi agréable à lire ou à regarder à la télévision; je pleure encore et encore devant out of africa...

bon, on va juste dire en conclusion que j'accroche pas, c'est tout. Et puis c'est qu'une discussion a priori... ton roman est pas encore écrit... je ne peux donc pas le juger. Je n'émets qu'un avis que sur l'idée, telle que tu l'as présentée...

Ah, tu as édité en route, je crois :

Mais il y a tout de même quelque chose qui m'intrigue : il me semblait qu'un bon correcteur n'était pas celui qui remettait en question le fondement de l'histoire, du moins l'intérêt que l'on pourrait y porter, mais juste les incohérences à la logique interne du récit. Je pourrais lui dire que ce n'est pas le sujet qui me botte, mais je n'irais pas remettre en cause que le thème en lui-même puisse satisfaire un certain public.
DIS... tu me lis parfois, sérieusement. J'ai pas cessé de te répéter que ce n'était que MON point de vue, que je n'en faisais pas une vérité universelle. J'ai jamais prétendu que ton roman ne pourrait jamais satisfaire personne...
Ensuite, cette discussion ici, c'est pas une discussion de correction... on en vient quand même à discuter de la vision de la société sur le sujet....

Alors, je comprends que ce sujet te soit hypersensible. Je comprends tout à fait que ça te tienne à cœur et que c'est pas évident, agréable de lire quelqu'un dire "mouais bof, ça me botte pas ton truc et en plus y'a ça qui cloche..."
Mais si je te dis que ça me botte pas, c'est pas pour te faire abandonner ton projet, c'est juste te donner une piste, p'tre, de réflexion. Grosso modo.
Et mine de rien, ça bouge un peu, en plus ta façon d'expliciter les choses... j'ai un poil moins d'arguments contre à force... mine de rien.
Sincèrement désolée si ça été désagréable ( faut un poil de courage pour affronter ce genre de discussion, en passant... ) Eh ah, je te lirais et te dirais au bout si ça m'a intéressé, au delà du simple exercice de correction technique... Et cette discussion sera d'autant plus intéressante que tu pourras mieux faire le tri entre ce que je n'aime pas simplement et ce qui ne va pas objectivement, maintenant que tu sais le fond de ma pensée sur le sujet.
Et qui sait ? Peut-être me prouveras tu que j'ai eu tort...
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Re: [auteur] Pacô

Message  MrSonge le Mar 18 Jan 2011 - 23:39

Le fait est que dans tous ces profils, un élément les relie tous et les font agir ainsi : la pression sociale. Chacun choisit ensuite sa façon de vivre avec, mais la base même de leur comportement est due à cette pression.
Je suis tout-à-fait d'accord, cette pression sociale existe. Mais il y a une chose qu'il ne faut pas oblitérer non plus, c'est qu'il y a des homosexuels parfaitement épanouis qui ne ressentent absolument pas cette pression, sauf parfois, peut-être, parce qu'il y a des gens désobligeants partout, mais pas au point de se sentir mal à l'aise. Et ça aussi, c'est une vérité de fait, j'en connais quelques uns qui sont dans ce cas-là. Après, on pourras toujours me dire qu'ils mentent afin de préserver leur image de "décontracté", eh bien je pense sincèrement que dans les cas que je connais, c'est faux, archi-faux. Donc la seule chose à laquelle je tiens, c'est qu'on prenne tous les cas de figure en considération, y compris celui-là ! Évidemment, ceux-là ne font pas de bon militants, parce qu'ils n'en ont pas grand chose à cirer mais... c'est des homosexuels au même titre que les agités du bocal qui se sont embrassés sur le chemin du Pape !
Et puis après, il faut bien se dire aussi qu'on a tous plus ou moins un sujet sensible qui nous hante par crises, parfois... Wink Dans le fond, nous agissons tous (ou presque) en fonction des pressions sociales qui s'exercent sur nous, à chaque instant, de manière inconsciente, sournoise, permanente. Certains y sont plus sensibles que d'autres, chez les homosexuels comme chez les hétérosexuels, mais on ne peut pas non plus généraliser la timidité -justifiée dans le cas dont nous parlons !- à l'entier d'une catégorie humaine. La preuve en est que mine de rien, je croise parfois des couples dans la rue qui se tiennent par là main et qui n'ont pas l'air de crouler sous la pression sociale ; à l'opposé je connais des couples hétérosexuels assez discrets qui se donnent tout juste la main en public, dans certaines circonstances... Question de nature humaine, dans une certaine mesure.

Je ne crois pas qu'il faut toujours un "ressort dramatique" au roman. Il faut une problématique et l'exploitation d'un centre d'intérêt.
Personnellement, je pense que si, mais dans une acceptation assez large. Pour moi, dans Mort à crédit, il y a des ressorts dramatiques, de même que chez Proust, même s'il n'y a pas "élément déclencheur / péripéties / conclusion" comme on s'y attendrait quand on parle de ressort dramatique. J'entends plutôt par là quelque chose ou quelques choses qui permettent une déroulement d'actions : pour moi, c'est peut-être un peu réactionnaire, mais on ne fait pas de roman sans intrigue, sans personnages, sans qu'il se passe quelque chose, même à un rythme très lent, comme chez Richard Millet, par exemple ! Mais il se passe toujours quelque chose, il y a réaction. Des personnages, du narrateur, de l'auteur externe, de n'importe quoi. Action-réaction, comme c'est dit dans Les Choristes. Et pour moi c'est cela, le ressort dramatique, ou les ressorts : quelque chose qui fait qu'il se passe autre chose qui fait réagir quelqu'un, etc... Je ne connais aucun grand roman, pas même l'Ulysse, de Joyce, qui ne soit pas un roman où il se passe quelque chose. Ceci dit, pour moi, contrairement à Arwen, ce que tu nommes ta problématique me semble tout-à-fait suffisant à servir de ressort dramatique, du moins comme tu sembles vouloir l'exploité, et puis de toute façon, te connaissant, tu n'es pas du genre à sombrer dans le roman contemplatif frigide sans action, sans personnages, sans vie, sans romanesque, pour tout dire. Wink

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