Azul

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Re: Azul

Message  azul le Ven 30 Juil 2010 - 8:34

Merci pour ton intervention Laumie. Je crois bien que ces messieurs étaient si bien lancés dans leur débat qu'ils n'ont pas vu ma propre intervention. J'aurais aussi bien pu annoncer que j'avais un cancer et que j'allais mourir dans trois mois sans déclencher plus de réaction. Very Happy
Ça me rappelle une anecdote que racontait Lino Ventura. Un jour, il tournait une scène au milieu de la foule, c'est-à-dire au milieu de figurants qui ne savaient pas qu'ils en étaient. Il devait simuler une crise cardiaque. Il a été fort touché par la réaction des gens, qui justement n'en ont eu aucune. Il s'est écroulé sur le trottoir dans l'indifférence générale.

Je ne sais fichtre rien sur la théorie de Kant que je ne connais que de nom, mais voilà bien le genre de phénomène que j'adore observer chez les gens. Ce qu'ils ne font pas m'intéresse bien plus que ce qu'ils font. Ce qui est caché derrière le vernis social est bien plus parlant. Wink Ne déplace rien Pacô ; je prendrai le temps de lire quand j'aurai réparé mon "beug informatique".

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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 30 Juil 2010 - 9:55

Bon, le débat mis en lien plus haut est toujours ouvert.

Azul, je pense que tout le monde devrait lire du Kant.
C'est le genre d'auteur philosophe qui est plus compréhensible que le reste parce qu'il reste très rigoureux.
Certains le surnomme le mathématicien de la philosophie, car il prend soin à ce que tout corresponde et que sa logique soit sans faille. Ce que d'autres philosophes oublient un peu ou plutôt dénigrent, car ils pensent que seule leur vérité est la bonne.

Et c'est quoi cette histoire d'arrêt de travail qui frappe à ta porte ?
Vacance ou maladie ?

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Re: Azul

Message  Laumie le Ven 30 Juil 2010 - 11:11

azul a écrit:Merci pour ton intervention Laumie. Je crois bien que ces messieurs étaient si bien lancés dans leur débat qu'ils n'ont pas vu ma propre intervention. J'aurais aussi bien pu annoncer que j'avais un cancer et que j'allais mourir dans trois mois sans déclencher plus de réaction. Very Happy
Ça me rappelle une anecdote que racontait Lino Ventura. Un jour, il tournait une scène au milieu de la foule, c'est-à-dire au milieu de figurants qui ne savaient pas qu'ils en étaient. Il devait simuler une crise cardiaque. Il a été fort touché par la réaction des gens, qui justement n'en ont eu aucune. Il s'est écroulé sur le trottoir dans l'indifférence générale.

Ton anecdote m'en rappelle une qui a eu lieu dans mon coin des Landes. Mais là, c'était une histoire de personne agressée au couteau et que personne n'avait secourue. C'est très significatif du "chacun pour soi" de notre société.

Bref, oui, comme demande Pacô, t'es malade ??
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Re: Azul

Message  azul le Ven 30 Juil 2010 - 11:29

Laumie a écrit:[
Bref, oui, comme demande Pacô, t'es malade ??
Non, ça va aller, merci.
Dis, c'est toi qui a lu Entrechats ? Je viens de le recevoir ; je vais m'y plonger ce soir.
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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 30 Juil 2010 - 11:30

Une autre question, plus en rapport avec la salle d'interrogatoire, tu aimes les débats philosophiques ?
(pas la philosophie de comptoir, mais les vrais échanges d'idées développées et argumentées, sans pullulement d'aphorismes ?)

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Re: Azul

Message  azul le Ven 30 Juil 2010 - 11:44

Je pige rien à ta philo Pacô, je l'avoue. C'est quoi la philo de comptoir ? Parce que j'ai bien peur de ne savoir faire que ça. Peut-être que j'ai l'esprit étroit, va savoir, ou peut-être que je vogue dans un monde qui n'existe pas, ce qui ne m'étonnerait pas de moi. Un peu autiste sur les bords la fille, à force de côtoyer la folie au quotidien depuis 17 ans.

Je n'ai pas encore lu ce que vous avez écrit ; j'ai juste "capté" le nom de Kant que je ne connais ni d'Eve des dents, comme on dit. En ce moment, ce qui me tracasse et que j'ai réglé en partie, c'est comment ne pas prendre l'agressivité de l'autre comme tournée entièrement vers soi, mais comme l'expression d'un mal être dans une communication non verbale et qui plus est au travers d'une structure mentale différente de la mienne. Ça rejoindrait presque les commentaires sur les écrits dis-donc...

Je file au boulot.
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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 30 Juil 2010 - 12:10

Pour répondre à ta question, la philosophie de comptoir est un discours uniquement constitué d'aphorisme, c'est-à-dire de vérité générale qu'on ne veut surtout pas remettre en question.
On l'appelle philosophie de comptoir, parce qu'on la rencontre souvent au bistrot au milieu des pauvres types accoudés au comptoir qui discourent sans fondement sur leur constitution, en donnant la ritournelle classique populaire.
Du style : "On devrait détruire l'état et tuer tous les hommes politiques, pour faire place nette."

En vérité, la philosophie de comptoir dira : "L'état est enclavé dans son processus, il n'existe aucune autre solution que de le détruire." ou encore, pour un autre exemple : "l'homme n'est rien de plus qu'un animal." (Rolling Eyes) tandis que la philosophie s'interrogera plutôt sur "L'homme est-il plus épanoui dans son état ou peut-il vivre convenablement en son absence ?" ou encore, pour l'autre exemple, "L"homme n'est-il rien de plus qu'un animal ?"
Et c'est franchement différent, puisqu'avec la philosophie de comptoir il est impossible de communiquer ; étant finie dans le temps, c'est-à-dire fermée à la réflexion.
La philosophie contemporaine a le don de s'étendre sur un développement argumenté qui permet un réel travail de la méditation, de l'intelligence.
L'aphorisme est bien pour annoncer un argument, mais pas pour l'expliquer. C'est ça le fossé entre philosophie et philosophie de comptoir.

Bon boulot Smile.

(et Emmanuel Kant... c'est un auteur incontournable ! C'est le Victor Hugo de la philosophie ^^).

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Re: Azul

Message  B. le Ven 30 Juil 2010 - 12:12

azul a écrit:Je pige rien à ta philo Pacô, je l'avoue.
Je te rassure, tu n'es pas la seule. Enfin, j'arrive à suivre ce qu'il dit, mais de là à débattre avec le même talent, je n'y pense même pas...
Entre Pacô et Mr Songe, nous avons trouvé nos deux foulosophes ! Razz

B.
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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 30 Juil 2010 - 12:24

Tout le monde peut philosopher, en vérité.
La philosophie, ce n'est pas comme un cours de philosohie, celui qui remporte la réflexion ce n'est pas celui qui aura indiqué le plus de référence d'auteurs.

Pour être un bon philosophe, c'est savoir organiser sa pensée et l'expliquer en argumentant de manière rigoureuse. C'est-à-dire définir ses concepts (= les mots clefs) et justifier les choix et la vision qu'on a sur cette pensée.

Après, je ne renie pas les œuvres séculaires de nos ancêtres. C'est par elles qu'on construit encore mieux notre réflexion, car on ne peut que très rarement penser à tout.
Et puis ceux-ci nous donnent la méthode pour savoir "comment bien penser" ^^.
Mais je veux dire que la philosophie, malgré la terreur que l'on s'en fait, n'est pas réservée qu'à une élite. Il faut juste savoir expliquer une idée, selon sa pensée, et surtout ne pas vouloir l'imposer de manière péremptoire (on l'impose sans l'imposer quoi... je sais pas comment dire exactement. On l'impose tout en gardant un certain recul possible pour revenir dessus...)

Bref, la philosophie est ouverte à tous, et pas seulement qu'aux lettrés !
(je ne suis d'ailleurs pas un lettré au sens pur du terme T_T).

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Re: Azul

Message  Laumie le Ven 30 Juil 2010 - 16:45

azul a écrit:
Laumie a écrit:[
Bref, oui, comme demande Pacô, t'es malade ??
Non, ça va aller, merci.
Dis, c'est toi qui a lu Entrechats ? Je viens de le recevoir ; je vais m'y plonger ce soir.

J'ai beaucoup aimé à vrai dire. Liven l'a lu aussi et en est ressortie aussi ravie que moi ^^
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Re: Azul

Message  Liven d'Eleissen le Ven 30 Juil 2010 - 17:06

Je confirme. Et mon petit frère aussi =D C'est vraiment un livre très sympathique à lire.

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+Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime.
+L'écrivain original n'est pas celui qui n'imite personne mais celui que personne ne peut imiter.

+Je déplace ton pion sur ce maudit échiquier. Prends garde à la Reine. Elle te prendra et t'emportera dans cet empire de décadence. Le Fou veille. Le Cavalier te regarde.Échec et mat, trésor. [By a friend, Elilah]
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Re: Azul

Message  Démon des Airs le Ven 30 Juil 2010 - 17:08

Je ne réponds que sur quelques points simples par manque de temps. Pour le débat philosophique, je n'ai pas l'intention de lancer une joute avec un grand fervent de Kant. Je n'en ai pas la compétence et ma philosophie se limite à une philosophie de comptoir...
Toutefois, je suis en train de lire Nietzsche et, sur le fond, sa personnalité attire plus ma sympathie. J'éprouve, comme cela, (je sais que ça va te faire bondir et ce n'est pas par provocation mais par ignorance), j'éprouve le sentiment que Nietzsche est, à la philosophie, un aventurier tandis que Kant en serait le rond de cuir. Sentiment confirmé par Stefan Zweig (ce n'est quand même pas n'importe qui) dans son essai sur le philosophe lui-même.
Quant à (sans jeu de mot, ça c'est fait) discuter sans fin du Beau, et du Laid, bof. Note que je ne ferme pas la discussion, mais je me suis forgé des notions du Beau en relation directe avec la Nature, par le fait que j'ai eu l'occasion de fricoter de très près avec elle, à travers des tempêtes extraordinaires en mer, ou dans le ciel, et par les visions "sublimes" (je n'utilise pas le mot par hasard), qu'elle m'a procurés, après lesquelles on a envie de se dire "maintenant, je peux mourir", même si on n'en a pas envie, bien sûr.
C'est le genre de vécu qui nous rend humble et qui nous fait nous questionner autrement qu'à travers des livres, ou des concepts évoqués par des mecs, aussi respectables soient-ils, qui sont obligatoirement critiquables, quelle que soient leur puissance de raisonnement.
En résumé, j'aime revenir à des choses simples, tout comme le paysan et le marin. C'est ce que tu appelles la philosophie de comptoir, mais je ne suis pas sûr que le marin ou le paysan ne détienne pas intuitivement autant si ce n'est plus de connaissances que le gars qui se masturbe les neurones à longueur de journée au point de risquer de perdre le sens des réalités.

A propos de l'aphorisme, ce que tu appelles "aphorisme" est faux. Il faudrait dire : "aphorisme sentencieux" car le sens de "l'aphorisme" est plutôt gage de qualité en ce sens qu'elle permet de synthétiser une idée complexe en quelques mots, plutôt que de partir dans des laïus à n'en plus finir.
Mais si tu veux exprimer le fait que de fermer une discussion en imposant un point de vue en est un, relis ton texte et tu verras, concernant Kant, par exemple, ou ta définition de l'homme qui serait entre Dieu et les animaux, que tu réagit à un aphorisme (sentencieux) par un autre, en t'abritant bien à l'occasion derrière le grand maître qui a dit que...
En résumé, je ne suis pas contre les débats ouverts, bien au contraire, à condition qu'il ne tournent pas en prosélytisme.
Laisse moi un peu de temps pour enrichir "superficiellement" (car sinon une vie ne suffit pas) la question et nous redébattrons de philosophie avec plus de sérénité.

Un dernier mot quand même : Je suis plus intéressé (et attiré) par le futur que par le passé (ou les pensées du passé). La plupart des grands penseurs du passé ne pouvaient pas faire l'impasse (même en la critiquant) sur la notion de Dieu et de la religion. Même Voltaire ou Rabelais ont subit ce joug et cela se ressent dans leurs écrits et les dénaturent par rapport à notre époque.
Ainsi des débats sur la Noétique m'intéressent. Je sais qu'il y a un topic où tu as lancé le notion de la Connaissance (bonne ou mauvaise...). J'y reviendrai à l'automne quand j'aurai plus de temps car je dois bientôt partir en vacances.

Démon des Airs a écrit:
Personnellement, en tant d'hédoniste, je suis plus séduit par l'association d'idée : Beau = Plaisir, et du Laid = Déplaisir.
J'ai peur que tu emploies le terme "hédoniste" avec abus...

Voilà une définition de l'hédonisme qui me va bien ; comme tu peux le voir, je ne l'emploie pas avec abus :
"Les fondations directes d'une philosophie hédoniste sont la curiosité et le goût pour l'existence d'une part, et d'autre part l'autonomie de pensée (et non la croyance), le savoir et l'expérience du réel (au lieu de la foi). La pensée hédoniste a été fermement combattue par les régimes autoritaires (qu'ils soient religieux, philosophiques ou politiques)."
Ce qui pourrait se résumer à ma maxime favorite : "Ni Dieu ni maître".
L'hédonisme n'empêche pas de détenir une morale (contrairement à la déformation de compréhension populaire du mot). Michel Onfray (que j'ai lu avec intérêt et auquel je n'ai pourtant pas réussit à adhérer sur bien des point) prône les bienfaits d'une anarchie sociale se résumant à une phrase : « Jouis et fais jouir (au sens "prend du plaisir" car sans connotation sexuelle), sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale » (sic).


Mais passons. Oui

Démon des Airs a écrit:
Parce que nous sommes tous (animaux y compris, pour le peu que nous en sachions) organisés sur ce mode de fonctionnement. A l'extrême, la Beauté nous rendrait heureux alors qu'à l'inverse la Laideur nous rendrait dépressif. Que cette notion de Beau soit discutable et discutée à l'infini n'y change rien. Certains trouveront dans la guerre une beauté sublime (tiens, un autre mot intéressant), d'autres se pâmeront devant une méduse, peu importe.
Oui, mais tu me diras : "Et l'Art, dans tout ça ?"

Alors là je t'arrête tout de suite. Le couplet "les hommes ne sont que des animaux" est populaire mais complètement faux.
Comme le disait si bien Hugo, l'homme est entre l'animal et Dieu. Les grecs pensaient la même chose, puisque les hommes auraient été la seule espèce à recevoir un élément divin lors de leur conception (le vol du feu par Prométhée) le condamnant ainsi à n'être ni un animal ni un dieu, puisque n'ayant pas assez de caractéristiques pour l'être.

L'époque a changée, nos connaissance et nos croyances aussi.
Se référer à ce que les Anciens disaient à une époque donnée est forcément obsolète. Prétendre que l'homme est au-dessus de l'animal risque d'être un concept d'une vanité sans nom. Pour qui nous prenons-nous pour nous dire au-dessus de certaines créatures ? Parce que nous avons fabriqué des choses, domestiqué d'autres, dompté quelques éléments naturels ? Mon sentiment (mais je suis toujours prêt à tout remettre en question si on m'expose un meilleur argument) c'est que nous faisons partie de la Nature, et qu'à ce titre, nus ne sommes rien d'autres que des êtres vivants comme les autres, régis par des contraintes biologiques dont on ne s'est pas encore débarrassé (est-ce un bien, est-ce un mal est un autre débat). Nos pouvoirs (misérables face à la Nature) et nos pensées ne valent rien dans l'absolu. Et s'ils nous ont été donnés, c'est par la Nature.
Et si nous acceptons un peu de modestie dans nos propos face à cela, il me semble que nous y gagnerions en sagesse et en puissance de raisonnement. Tu ne crois pas ?
Maintenant, si énoncer un concept auquel on croit est considéré comme un aphorisme sentencieux parce qu'il ne se réfère pas à tel philosophe ou tel autre, évidemment alors là...


Dernière édition par Démon des Airs le Sam 31 Juil 2010 - 8:23, édité 1 fois
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Re: Azul

Message  Démon des Airs le Ven 30 Juil 2010 - 17:18

Ton post est arrivé pendant que j'écrivais :

Pacô a écrit:Tout le monde peut philosopher, en vérité. (même autour d'un comptoir ? Chic !)
La philosophie, ce n'est pas comme un cours de philosohie, celui qui remporte la réflexion ce n'est pas celui qui aura indiqué le plus de référence d'auteurs.

Pour être un bon philosophe, c'est savoir organiser sa pensée et l'expliquer en argumentant de manière rigoureuse. C'est-à-dire définir ses concepts (= les mots clefs) et justifier les choix et la vision qu'on a sur cette pensée.
C'est là où ça se complique : Pour justifier les choix, certains philosophes ont écrit plusieurs bouquins. Bien obligé d'utiliser quelque fois des aphorismes (en évitant qu'ils soient sentencieux)

Après, je ne renie pas les œuvres séculaires de nos ancêtres. C'est par elles qu'on construit encore mieux notre réflexion, car on ne peut que très rarement penser à tout. Oui, mais nous sommes à une époque pù nous sommes obligés d'en inventer de nouveaux, de concepts, liés à l'évolution de la Connaissance et à sa vitesse de transmission. (voir la Noétique)
Et puis ceux-ci nous donnent la méthode pour savoir "comment bien penser" ^^.
Là, je crains. Bien penser ne s'apprend pas et ceux qui apprennent la méthode et "pensent bien penser" alors qu'il ont du mal à l'origine avec les concept, ça peut donner des résultats... bizarres
Mais je veux dire que la philosophie, malgré la terreur que l'on s'en fait, n'est pas réservée qu'à une élite. Il faut juste savoir expliquer une idée, selon sa pensée, et surtout ne pas vouloir l'imposer de manière péremptoire (on l'impose sans l'imposer quoi... je sais pas comment dire exactement. On l'impose tout en gardant un certain recul possible pour revenir dessus...)

Bref, la philosophie est ouverte à tous, et pas seulement qu'aux lettrés ! Merci. Je suis content d'être le bienvenu
(je ne suis d'ailleurs pas un lettré au sens pur du terme T_T).
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Re: Azul

Message  Démon des Airs le Sam 31 Juil 2010 - 9:53

Cher Domingo, je n'ai pas eu le temps de répondre avant mais allons-y. Désolé pour les autres lecteurs. Je ne voudrais pas monopoliser mais je ne peux pas laisser ce post sans réponse.

Qu'entends tu par sincérité ? Parce que pour moi quelqu'un peut faire sincèrement de la merde et c'est pas pour cela que sa sincérité fera de son œuvre un truc génial.

Eh bien pour moi, la sincérité impose le respect. Ça n'est pas la garantie du génie, mais je pense que c'est la condition nécessaire pour, éventuellement, faire un truc génial. En tout cas, ça favorise l'ouverture de pensée.
J'entends la sincérité au sens Nietzscéen du terme, c'est à dire non pas "l'honnêteté fière érigée en vertu intellectuelle développant un sentiment tout à fait moyen et conventionnel", mais au contraire dans le sens, comme le dirait le philosophe, "de l'intensité des sentiments, intensité qui fait tout et non pas le contenu et qui est donné aux créatures possédées du démon de reprendre cette notion banalisée pour la transporter dans un chaos créateur, dans une sphère de tension infinie ". C'est pourquoi la sincérité d'un Nietzsche est un "démon de vérité, un démon de clarté, un fauve sauvage en quête de butin, toujours en chasse". Elle n'a rien à voir avec les instincts de prudence domestiquée, ni avec celle d'un penseur comme Luther. "Elle ne bute pas ni ne s'entête. C'est une quête de la vérité et non pas un dogme. C'est une condition primaire, élémentaire et indispensable de l'existence."
C'est la raison pour laquelle Nietzsche se fout en pétard contre Kant pour avoir, par lâcheté ou par paresse, "réintroduit dans son système, par une porte secrète, le concept de divinité", et d'où sa haine pour le "diable ou le démon de l'obscurité qui voile ou efface lâchement la connaissance suprême". Et il continue : "Sans sincérité, il n'y a pas de connaissance ; sans résolution, il n'y a pas de sincérité, de "conscience de l'esprit". Là où ma sincérité disparaît, je suis aveugle ; là où je veux savoir, je veux aussi être sincère, c'est à dire, dur, sévère, étroit, cruel et inexorable".
Bon, sans aller jusqu'à une telle radicalité qu'il a été obligé d'observer au cours de sa vie pour aller au bout du concept, j'avoue que celui-ci me plaît et que j'ai envie de tenter de m'en approcher.
Voilà, pour moi, ce que j'entends par sincérité.


Domingo a écrit :
Un exemple : Je n'aime pas ce que fait Werber. Ca n'ennuie et même plus. Mais s'il fait un best-seller, ce n'est pas parce que les autres sont des cons. C'est parce qu'il touche un lectorat que je ne suis pas. Point barre. Idem pour Marc Levy et tant d'autres. Mais ce que je crois, c'est que ce sont des écrivains sincères et qui s'éclatent à faire ce qu'il font et ne le font pas pour le bizness. Donc ils ont mon respect.../...
Non mais que le mec qui écrit son roman y prenne du plaisir en tant que lecteur on s'en branle ! Tout ce qui compte c'est que le bouquin soit bon. C'est quoi, un "bon" bouquin ? Un bouquin qui a du succès? un classique, c'est à dire reconnu comme tel par "des gens" qui l'ont décidé ainsi ? ou tout simplement un bouquin que tu as aimé, quelle que soit son origine, ou/et qui t'as marqué ? Je connais des gens qui adorent Werber et ont lu quasiment tous ses bouquins et je te garanti que ce ne sont pas des flèches ! Ces quelques cas sont-ils isolés ou bien sont-ils représentatif du lectorat de Werber ? Franchement, je pense que lorsqu'on adule Werber c'est parce qu'on est pas bien curieux et malin.
Je me trompe peut-être Oui, tu te trompes complètement mais je crois que tu fais un amalgame entre le respect( qui est un impératif catégorique) et la déférence ( qui est de l'estime pour quelqu'un en fonction de ses qualités ou de ses compétences remarquables dans un domaine). Je n'ai absolument aucune raison d'être déférent envers Môôsieur Werber parce que ce n'est pas un écrivain, c'est un écrivant tout au plus. Je respecte Mr Werber comme je respecte Mr. Guillain ( mon voisin) mais je n'ai aucune déférence envers un mec qui se prétend écrivain et qui fait de la merde ( à part les fourmis).

Oui, décidément une réponse s'impose car je ne peux accepter une telle dictature de jugement. Tu devrais avoir plus de souplesse, Domingo, et éviter d'utiliser le mot respect à l'encontre de ton voisin et le reste de l'humanité qui a apprécié Werber, et de le traiter en même temps avec condescendance et mépris, d'abruti fini. Je le dis d'autant plus facilement que je n'apprécie pas, je l'ai dit, Werber et bien d'autres.
Mais si je te dis que ces écrivains, (que là aussi tu traites d'écrivaillons, d'écrivants ou autres mots méprisants (au nom de quoi, d'ailleurs, excuse-moi)), tels que Werber, Jules Vernes (tiens, un classique !), Saint-Exupéry (tiens, un autre "classique"), pour ne prendre que ceux là, ont suscité des passions et des vocations par milliers et ont, à ce titre épanouis des hommes par ce qu'ils ont révélés en eux, d'anthomologistes, de vétérinaires (j'en connais une qui, ayant lu Werber, a voulu le devenir et l'est), d'aviateurs, de navigateurs et marins célèbres, d'ingénieurs fantastiques, alors oui, je veux bien être un mauvais écrivain, et même un "écrivant". Car, pour ne prendre que ces trois noms, ils ont tous été décriés et traités avec mépris par la gente littéraire. "Non, ce ne sont pas des écrivains !", écrivaient-ils, jaloux de leurs succès. Et qu'importe ! Ce qui compte, c'est ce qu'ils ont apportés à l'humanité en rêves et en passions. Et ils ont, je l'ai dit, suscité plus de vocations que nombre de philosophes ou "grands écrivains" de l'époque.
Maintenant, je suis ouvert à la discussion.
C'est quoi, un "bon" bouquin, digne d'être immortalisé ?
En ce qui me concerne, un "bon" bouquin, c'est un bouquin que j'ai lu avec plaisir, qui m'a apporté de l'émotion, ou de la réflexion, ou du rêve, ou les trois à la fois, et que je referme à regret. Et un très bon bouquin, c'est un livre où, bien avant la fin, je regarde le nombre de page qui reste avec angoisse et me disant, "zut, il ne reste que ça à lire ?" Et ce n'est pas souvent dans un classique que j'ai trouvé ce plaisir. Alors ?
Tu vois, je suis un être simple. ;o)


Dernière édition par Démon des Airs le Sam 31 Juil 2010 - 15:12, édité 2 fois
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Re: Azul

Message  Pacô le Sam 31 Juil 2010 - 11:52

Pour le Beau, je pense en avoir terminé.
Encore une fois, je ne cherchais pas à t'imposer le fait de rechercher le beau, mais de t'expliquer en quoi ce beau consistait.
En d'autres termes, tu peux très bien continuer à écrire, à créer, pour le simple plaisir, pour la satisfaction personnelle. Je reprenais juste ta définition du "beau" qui est erronée, pas ta vision de la chose belle Wink.

Pour ma part, l'hédonisme va encore bien plus loin que ta définition. C'est tout un art de vivre entre le plaisir et l'évitement du déplaisir. Y'a Le Gorgias de Platon, avec Caliclès qui apporte sa vision du monde, en hédoniste convaincu, avec le fort qui doit profiter de sa position de fort pour dominer les faibles. Il cloue le bec à Socrate qui ne peut rien lui opposer à sa vision des plaisirs égoïstes, et je pense que l'hédonisme est l'individualisme à outrance : il va plus loin que ta définition.

Démon des Airs a écrit:
Alors là je t'arrête tout de suite. Le couplet "les hommes ne sont que des animaux" est populaire mais complètement faux.
Comme le disait si bien Hugo, l'homme est entre l'animal et Dieu. Les grecs pensaient la même chose, puisque les hommes auraient été la seule espèce à recevoir un élément divin lors de leur conception (le vol du feu par Prométhée) le condamnant ainsi à n'être ni un animal ni un dieu, puisque n'ayant pas assez de caractéristiques pour l'être.

L'époque a changée, nos connaissance et nos croyances aussi.
Se référer à ce que les Anciens disaient à une époque donnée est forcément obsolète. Prétendre que l'homme est au-dessus de l'animal risque d'être un concept d'une vanité sans nom. Pour qui nous prenons-nous pour nous dire au-dessus de certaines créatures ? Parce que nous avons fabriqué des choses, domestiqué d'autres, dompté quelques éléments naturels ? Mon sentiment (mais je suis toujours prêt à tout remettre en question si on m'expose un meilleur argument) c'est que nous faisons partie de la Nature, et qu'à ce titre, nus ne sommes rien d'autres que des êtres vivants comme les autres, régis par des contraintes biologiques dont on ne s'est pas encore débarrassé (est-ce un bien, est-ce un mal est un autre débat). Nos pouvoirs (misérables face à la Nature) et nos pensées ne valent rien dans l'absolu. Et s'ils nous ont été donnés, c'est par la Nature.
Et si nous acceptons un peu de modestie dans nos propos face à cela, il me semble que nous y gagnerions en sagesse et en puissance de raisonnement. Tu ne crois pas ?
Maintenant, si énoncer un concept auquel on croit est considéré comme un aphorisme sentencieux parce qu'il ne se réfère pas à tel philosophe ou tel autre, évidemment alors là...
Je crois que pourtant, une chose toute simple marque notre différence avec les animaux : notre conscience.
Je n'ai pas parlé que nous étions dans notre droit de dominer les animaux, j'ai dit simplement que nous avions un degré d'évolution bien supérieur à eux. Et ce degré est visible lorsque nous observons l'histoire : un chat au temps des égyptiens n'est pas différent d'un chat actuellement.
L'homme, par sa manière de penser, par sa façon de vivre, bien sûr que si.

Et au contraire, la question métaphysique est de rigueur. Ce n'est pas parce que l'homme fréquente moins l'Église (dans le sens général du terme) que la question de Dieu ne se pose plus. L'individualisme a généré l'abandon des croyances traditionnelles, mais il suffit de regarder les chiffres et le nombre de personnes qui adhèrent aux sectes pour comprendre à quel point l'homme a toujours besoin de croire en quelque chose.
Certains vont même plus loin et affirment que si l'homme est en mal être à notre époque, c'est parce qu'il s'est détaché de ses croyances et ne s'est pas équilibré sans cette part de mystère qui lui donnait une certaine constance. De toute façon, cette croyance est toujours visible actuellement : dès qu'un de nos proches - ou que nous même - nous trouvons dans une situation extrêmement délicate (maladie, mort etc.) 95% se tournent vers Dieu, alors qu'ils n'ont jamais été à la messe de leur vie. Mais le simple fait de se dire : finalement, il y a quelqu'un là-haut, ça apaise, ça réconforte, ça soulage...
Même si une fois ce moment passé, ils l'oublient.

Une dernière chose, lorsque Hugo dit que l'homme est entre l'animal et Dieu, il ne faut pas voir la vulgaire concrétisation entre une homme au milieu de l'animal et de Dieu, le Tout Puissant.
Il veut surtout dire par là que l'homme n'est pas un animal, qu'il est plus évolué que lui, mais qu'il a encore beaucoup de travers pour se permettre la toute puissance (et justement pouvoir dominer les animaux...).

Dieu est la meilleure conceptualisation de la métaphysique et pour faire un aphorisme comme celui-ci, Dieu est idéal. Wink

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Re: Azul

Message  Démon des Airs le Sam 31 Juil 2010 - 14:42

Je réfute, mon cher ! Je réfute ! (mais Kant-est-ce que je vais travailler mes textes et ceux des autres, moi ? Crying or Very sad )
Pourquoi je réfute ? Parce que ta réponse déforme mes propos : Elle y fait intervenir, dans les deux cas, la notion de pouvoir ; Premier cas :
Y'a Le Gorgias de Platon, avec Caliclès qui apporte sa vision du monde, en hédoniste convaincu, avec le fort qui doit profiter de sa position de fort pour dominer les faibles. Il cloue le bec à Socrate qui ne peut rien lui opposer à sa vision des plaisirs égoïstes, et je pense que l'hédonisme est l'individualisme à outrance : il va plus loin que ta définition.
Permet-moi de ne pas vouloir aller plus loin que ma définition et reconnais simplement que celle-ci se suffit à elle-même sans chercher à vouloir écraser les autres, en étant plus fort que les autres. Car il existe bien une voie "anarchique" au sens étymologique du terme, qui réfute le pouvoir. Le fait que tu cherches à m'en asséner une autre est habile, mais je ne te suis pas sur cette voie dangereuse et très politisée (notion condamnable à mes yeux de l'individualiste cherchant à écraser les autres de sa supériorité = qui aboutit au capitalisme en outrance, par exemple). Relis bien ma définition. Elle se suffit à elle-même et le mot "hédoniste" est nullement utilisé avec abus. C'est ta définition à toi qui en abuse (de mon point de vue, naturellement). En résumé, exit le pouvoir, que ce soit par sa soumission à..., ou pour son emploi sur les autres ! L'hédoniste libertaire n'a nullement besoin de subir un pouvoir (ou un dogme) ou de l'imposer aux autres.
Mais ton propos me fait penser à quelque chose à propos de l'individualisme : la notion noétique de la théorie du chaos, incluant celle des fractales. Le "Holisme" serait un début de piste intéressante de réflexion...
Tu connais ?

Deuxième cas :
Une dernière chose, lorsque Hugo dit que l'homme est entre l'animal et Dieu, il ne faut pas voir la vulgaire concrétisation entre une homme au milieu de l'animal et de Dieu, le Tout Puissant.
Il veut surtout dire par là que l'homme n'est pas un animal, qu'il est plus évolué que lui, mais qu'il a encore beaucoup de travers pour se permettre la toute puissance (et justement pouvoir dominer les animaux...)
...Se permettre la toute puissance ! Et voilà encore cette terrible (odieuse) notion de pouvoir. Adhérer à ce propos me paraît terriblement dangereux pour soi, déjà, mais plus largement pour l'humanité.
Il existe heureusement d'autres pistes à explorer pour que l'homme évolue sans chercher à dominer. C'est à lui de les trouver. Mais s'affranchir des dogmes, donc des religions (fabriquées par et pour l'homme) est la première des démarches. S'affranchir, en somme, des pouvoirs, dominateurs qui empêchent de penser en rond.
Kant, tout comme Rabelais ou Voltaire (qui sont "à peu près" de la même époque tout juste post-inquisitrice) ont eu beaucoup de mérite d'avancer vers "les lumières". Je disais que Nietzsche fustigeait Kant pour s'être sournoisement renié en incluant la notion de Dieu dans sa théorie. C'était fastoche, pour lui, de le dire deux siècles plus tard ! Mais si nous lisons un peu ces bonshommes (je ne connais pas beaucoup Kant, c'est vrai, mais un tout petit peu), nous nous rendons compte qu'ils sont obligés de composer avec les pressions de l'Église pour ne pas partir en fumée sur un bûcher ou écartelés par la roue (ou les deux pour faire bonne mesure).
Il faut donc essayer de comprendre les pressions de l'époque pour comprendre qu'ils ne peuvent pas imaginer discourir sans Dieu.

Et au contraire, la question métaphysique est de rigueur. Ce n'est pas parce que l'homme fréquente moins l'Église (dans le sens général du terme) que la question de Dieu ne se pose plus. L'individualisme a généré l'abandon des croyances traditionnelles, mais il suffit de regarder les chiffres et le nombre de personnes qui adhèrent aux sectes pour comprendre à quel point l'homme a toujours besoin de croire en quelque chose.
Certains vont même plus loin et affirment que si l'homme est en mal être à notre époque, c'est parce qu'il s'est détaché de ses croyances et ne s'est pas équilibré sans cette part de mystère qui lui donnait une certaine constance...../... Dieu est la meilleure conceptualisation de la métaphysique et pour faire un aphorisme comme celui-ci, Dieu est idéal.
Au nom de Dieu, je frémis ! Non pas que j'exclue son existence, mais c'est pour ce que les hommes, au nom de leur soi-disant nécessité d'y croire, ont inventé comme systèmes les plus répressifs !
En ce qui me concerne, la question métaphysique de Dieu est vite réglée.
1 ) Avons-nous la preuve de son Existence ?
2 ) Avons nous la preuve de son Inexistence ?
Non ? Ok ! Il existe une notion philosophique que tu ne peux pas ne pas connaître et qui résout le problème : "l'agnosticisme".
Pour faire un aphorisme (!!!), l'agnostique trouve aussi idiot la Croyance, que l'Athéisme. Il admet par conséquent la possibilité qu'il existe "quelque chose" qui régit l'ensemble de l'univers, que certains appelleront "Nature", ça ne mange pas de pain.
Et ils dorment très bien avec ça. Et lorsqu'ils meurent de vieillesse, ils n'appellent pas ... on ne sait qui, ils meurent paisiblement parce que, pour l'instant (j'insiste parce que ça changera d'ici peu (de mourir de vieillesse)), c'est dans l'Ordre des choses.
En résumé, l'homme n'a pas besoin de la certitude de Dieu pour se sentir exister... et s'imaginer un Etre Divin tendant vers Dieu, lequel serait à son image. Je meurs de rire. C'est une vieille idée judéo-chrétienne qui a fait assez de ravages comme ça ! En revanche, oui, que l'homme se pose la question des Origines et de son Devenir en tant qu'espèce, cela va de soi. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas besoin "à tout prix" d'en avoir la réponse.
Il suffit de lever la tête vers les étoiles et comprendre sa minuscule position dans ce que l'on sait pour l'instant de l'Univers, pour nous ramener à plus d'humilité. Ce qui n'empêche pas les questions métaphysiques. Sommes-nous d'accord ?
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Re: Azul

Message  domingo le Sam 31 Juil 2010 - 16:03

Oui, décidément une réponse s'impose car je ne peux accepter une telle dictature de jugement. Tu devrais avoir plus de souplesse, Domingo, et éviter d'utiliser le mot respect à l'encontre de ton voisin et le reste de l'humanité qui a apprécié Werber, et de le traiter en même temps avec condescendance et mépris, d'abruti fini. Je le dis d'autant plus facilement que je n'apprécie pas, je l'ai dit, Werber et bien d'autres.
Je n'aime pas tourner autour du pot, tout simplement.
Je respecte mon voisin et le reste de l'humanité mais absolument rien ne m'oblige à me montrer déférent envers eux.

Mais si je te dis que ces écrivains, (que là aussi tu traites d'écrivaillons, d'écrivants ou autres mots méprisants (au nom de quoi, d'ailleurs, excuse-moi)), tels que Werber, Jules Vernes (tiens, un classique !), Saint-Exupéry (tiens, un autre "classique"), pour ne prendre que ceux là, ont suscité des passions et des vocations par milliers et ont, à ce titre épanouis des hommes par ce qu'ils ont révélés en eux, d'anthomologistes, de vétérinaires (j'en connais une qui, ayant lu Werber, a voulu le devenir et l'est), d'aviateurs, de navigateurs et marins célèbres, d'ingénieurs fantastiques, alors oui, je veux bien être un mauvais écrivain, et même un "écrivant". Car, pour ne prendre que ces trois noms, ils ont tous été décriés et traités avec mépris par la gente littéraire. "Non, ce ne sont pas des écrivains !", écrivaient-ils, jaloux de leurs succès. Et qu'importe ! Ce qui compte, c'est ce qu'ils ont apportés à l'humanité en rêves et en passions. Et ils ont, je l'ai dit, suscité plus de vocations que nombre de philosophes ou "grands écrivains" de l'époque.
Je juge un bouquin par sur les effets qu'il produit chez les lecteurs ( ce qui est subjectif et susceptible de changer) mais je juge le bouquin sur ce qu'il est en soi.
Quand tu évoques les vocations que Werber a fait naitre chez certains, tu ne juges pas le bouquin en soi mais tu juges le résultat entre un objet (le bouquin) & un sujet (le lecteur). Ce que tu oublies de dire c'est que l'élément décisif dans cette alchimie n'est pas le livre mais bien le lecteur lui-même. Moi je ne juge pas le lecteur, je juge le livre ; et c'est un fait : À part les fourmis Werber fait de la merde. Le fait que Werber ait, occasionnellement, suscité des vocations ne fait pas pour autant de ses livres des chefs d'œuvres devant lesquels s'extasier des heures entières.

Eh bien pour moi, la sincérité impose le respect. Ça n'est pas la garantie du génie, mais je pense que c'est la condition nécessaire pour, éventuellement, faire un truc génial. En tout cas, ça favorise l'ouverture de pensée.
J'entends la sincérité au sens Nietzscéen du terme, c'est à dire non pas "l'honnêteté fière érigée en vertu intellectuelle développant un sentiment tout à fait moyen et conventionnel", mais au contraire dans le sens, comme le dirait le philosophe, "de l'intensité des sentiments, intensité qui fait tout et non pas le contenu et qui est donné aux créatures possédées du démon de reprendre cette notion banalisée pour la transporter dans un chaos créateur, dans une sphère de tension infinie ". C'est pourquoi la sincérité d'un Nietzsche est un "démon de vérité, un démon de clarté, un fauve sauvage en quête de butin, toujours en chasse". Elle n'a rien à voir avec les instincts de prudence domestiquée, ni avec celle d'un penseur comme Luther. "Elle ne bute pas ni ne s'entête. C'est une quête de la vérité et non pas un dogme. C'est une condition primaire, élémentaire et indispensable de l'existence."
C'est la raison pour laquelle Nietzsche se fout en pétard contre Kant pour avoir, par lâcheté ou par paresse, "réintroduit dans son système, par une porte secrète, le concept de divinité", et d'où sa haine pour le "diable ou le démon de l'obscurité qui voile ou efface lâchement la connaissance suprême". Et il continue : "Sans sincérité, il n'y a pas de connaissance ; sans résolution, il n'y a pas de sincérité, de "conscience de l'esprit". Là où ma sincérité disparaît, je suis aveugle ; là où je veux savoir, je veux aussi être sincère, c'est à dire, dur, sévère, étroit, cruel et inexorable".
Bon, sans aller jusqu'à une telle radicalité qu'il a été obligé d'observer au cours de sa vie pour aller au bout du concept, j'avoue que celui-ci me plaît et que j'ai envie de tenter de m'en approcher.
Voilà, pour moi, ce que j'entends par sincérité.
Donc si je résume, pour toi un bon bouquin est la manifestation de la sincérité de l'auteur. Cette sincérité c'est l'intensité des sentiments et la frénésie de l'auteur lorsque, possédé par le démon de vérité, il a écrit son livre. Donc ce que tu veux dire c'est que dans un bon bouquin on ressent la passion de l'auteur ? C'est ça ?
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Re: Azul

Message  Pacô le Sam 31 Juil 2010 - 17:11

Démon des Airs a écrit:Je réfute, mon cher ! Je réfute ! (mais Kant-est-ce que je vais travailler mes textes et ceux des autres, moi ? Crying or Very sad )
Pourquoi je réfute ? Parce que ta réponse déforme mes propos : Elle y fait intervenir, dans les deux cas, la notion de pouvoir ; Premier cas :
Y'a Le Gorgias de Platon, avec Caliclès qui apporte sa vision du monde, en hédoniste convaincu, avec le fort qui doit profiter de sa position de fort pour dominer les faibles. Il cloue le bec à Socrate qui ne peut rien lui opposer à sa vision des plaisirs égoïstes, et je pense que l'hédonisme est l'individualisme à outrance : il va plus loin que ta définition.
Permet-moi de ne pas vouloir aller plus loin que ma définition et reconnais simplement que celle-ci se suffit à elle-même sans chercher à vouloir écraser les autres, en étant plus fort que les autres. Car il existe bien une voie "anarchique" au sens étymologique du terme, qui réfute le pouvoir. Le fait que tu cherches à m'en asséner une autre est habile, mais je ne te suis pas sur cette voie dangereuse et très politisée (notion condamnable à mes yeux de l'individualiste cherchant à écraser les autres de sa supériorité = qui aboutit au capitalisme en outrance, par exemple). Relis bien ma définition. Elle se suffit à elle-même et le mot "hédoniste" est nullement utilisé avec abus. C'est ta définition à toi qui en abuse (de mon point de vue, naturellement). En résumé, exit le pouvoir, que ce soit par sa soumission à..., ou pour son emploi sur les autres ! L'hédoniste libertaire n'a nullement besoin de subir un pouvoir (ou un dogme) ou de l'imposer aux autres.
Mais ton propos me fait penser à quelque chose à propos de l'individualisme : la notion noétique de la théorie du chaos, incluant celle des fractales. Le "Holisme" serait un début de piste intéressante de réflexion...
Tu connais ?
Non.
Mais le fait est que je n'ai pas dit que toi, en tant que démons des airs, tu partageais cette position là.
J'ai dit que tu déformais le sens de l'hédonisme. Et pour preuve, nous l'avons étudié en cours de philo et pris pour appui l'œuvre emblématique du Gorgias.
L'hédonisme, c'est s'affranchir des civilités et vivre pour se faire plaisir. Certes, il y a une notion agréable pour celui qui en jouit, mais pas pour ceux qui le subissent.
Je ne dis pas que tu appliques ce train de vie dans ton quotidien, mais qu'il faut faire attention avec l'hédonisme car ça va plus loin que le simple "je fais ce qu'il me plaît". Car là, c'est le "Je fais, qu'importe les effets sur els autres, du moment que ça me procure du plaisir et non du déplaisir."

Caliclès, personnage de Platon, est l'incarnation de l'hédoniste et sa vision des choses s'opposent à celle de Socrate. Sauf que Socrate ne parvient pas à lui faire entendre raison et convient que Caliclès n'a aucun besoin de changer sa manière de réagir.
Ce pourquoi les pouvoirs autoritaires ont toujours craint l'hédonisme, ce pourquoi toute société organisée a toujours redouté cette philosophie, car elle vise au contraire à vivre par soi-même.
On l'appelle aussi plus couramment l'élitisme, car seuls les puissants jouissent des plaisirs, au dépend des plus faibles.

Remarque :
Caliclès reproche justement aux plus faibles de ne pas vénérer la notion d'égalité, dans le sens strict de la beauté de l'égalitarisme, mais de vouloir que les plus forts soient moins forts. Ce pourquoi il affirme que le Contrat Social est l'arme des faibles auquelle les forts n'ont aucun intérêt à adhérer.
Ce qui fait néanmoins survivre le Contrat Social, que personne n'ait intérêt à le rompre, c'est que les plus forts ne peuvent rester toujours forts en permanence et il arrive un moment où eux aussi bénéficient de la protection du Contrat Social.

C'est certes politisé, mais comme le pensaient les Grecs, tout est affaire de politique à plus ou moins grand degré. Ton art de vivre influe forcément sur la manière d'organiser la société. Et l'organisation de la société, ce n'est ni plus ni moins que de la politique.
Tu t'y embarques tout seul.



Démon des Airs a écrit:
...Se permettre la toute puissance ! Et voilà encore cette terrible (odieuse) notion de pouvoir. Adhérer à ce propos me paraît terriblement dangereux pour soi, déjà, mais plus largement pour l'humanité.
Il existe heureusement d'autres pistes à explorer pour que l'homme évolue sans chercher à dominer. C'est à lui de les trouver. Mais s'affranchir des dogmes, donc des religions (fabriquées par et pour l'homme) est la première des démarches. S'affranchir, en somme, des pouvoirs, dominateurs qui empêchent de penser en rond.
Kant, tout comme Rabelais ou Voltaire (qui sont "à peu près" de la même époque tout juste post-inquisitrice) ont eu beaucoup de mérite d'avancer vers "les lumières". Je disais que Nietzsche fustigeait Kant pour s'être sournoisement renié en incluant la notion de Dieu dans sa théorie. C'était fastoche, pour lui, de le dire deux siècles plus tard ! Mais si nous lisons un peu ces bonshommes (je ne connais pas beaucoup Kant, c'est vrai, mais un tout petit peu), nous nous rendons compte qu'ils sont obligés de composer avec les pressions de l'Église pour ne pas partir en fumée sur un bûcher ou écartelés par la roue (ou les deux pour faire bonne mesure).
Il faut donc essayer de comprendre les pressions de l'époque pour comprendre qu'ils ne peuvent pas imaginer discourir sans Dieu.

Et au contraire, la question métaphysique est de rigueur. Ce n'est pas parce que l'homme fréquente moins l'Église (dans le sens général du terme) que la question de Dieu ne se pose plus. L'individualisme a généré l'abandon des croyances traditionnelles, mais il suffit de regarder les chiffres et le nombre de personnes qui adhèrent aux sectes pour comprendre à quel point l'homme a toujours besoin de croire en quelque chose.
Certains vont même plus loin et affirment que si l'homme est en mal être à notre époque, c'est parce qu'il s'est détaché de ses croyances et ne s'est pas équilibré sans cette part de mystère qui lui donnait une certaine constance...../... Dieu est la meilleure conceptualisation de la métaphysique et pour faire un aphorisme comme celui-ci, Dieu est idéal.
Au nom de Dieu, je frémis ! Non pas que j'exclue son existence, mais c'est pour ce que les hommes, au nom de leur soi-disant nécessité d'y croire, ont inventé comme systèmes les plus répressifs !
En ce qui me concerne, la question métaphysique de Dieu est vite réglée.
1 ) Avons-nous la preuve de son Existence ?
2 ) Avons nous la preuve de son Inexistence ?
Non ? Ok ! Il existe une notion philosophique que tu ne peux pas ne pas connaître et qui résout le problème : "l'agnosticisme".
Pour faire un aphorisme (!!!), l'agnostique trouve aussi idiot la Croyance, que l'Athéisme. Il admet par conséquent la possibilité qu'il existe "quelque chose" qui régit l'ensemble de l'univers, que certains appelleront "Nature", ça ne mange pas de pain.
Et ils dorment très bien avec ça. Et lorsqu'ils meurent de vieillesse, ils n'appellent pas ... on ne sait qui, ils meurent paisiblement parce que, pour l'instant (j'insiste parce que ça changera d'ici peu (de mourir de vieillesse)), c'est dans l'Ordre des choses.
En résumé, l'homme n'a pas besoin de la certitude de Dieu pour se sentir exister... et s'imaginer un Etre Divin tendant vers Dieu, lequel serait à son image. Je meurs de rire. C'est une vieille idée judéo-chrétienne qui a fait assez de ravages comme ça ! En revanche, oui, que l'homme se pose la question des Origines et de son Devenir en tant qu'espèce, cela va de soi. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas besoin "à tout prix" d'en avoir la réponse.
Il suffit de lever la tête vers les étoiles et comprendre sa minuscule position dans ce que l'on sait pour l'instant de l'Univers, pour nous ramener à plus d'humilité. Ce qui n'empêche pas les questions métaphysiques. Sommes-nous d'accord ?

Il y a tout de même une chose qui me chagrine dans tout ce que tu me dis et qui me fait demander si tu maîtrises bien le sujet dont tu discours. Il n'y aucune offense dans ce que je vais te dire, mais je trouve un peu inepte d'avoir à parler d'Inquisition pour Kant.
Le souci vois-tu, c'est que Kant est un allemand et l'Inquisition n'a jamais eu effet par là-bas, du moins pas depuis Luther.
Seconde chose, en 1750, l'Inquisition n'avait déjà plus autant d'importance qu'à sa fondation, deux siècles plus tôt.

En vérité, Kant n'a jamais été tellement dérangé par la religion catholique. De plus, il publiait en allemand, une lange hérétique dans les pays sous le joug du Vatican, mais ne subissait aucune réelle censure puisque ceux qui pouvaient lire l'allemand le lisait.
Il n'a jamais été tellement inquiété, somme toute.
Et Rabelais, excuse-moi, est mort deux cents ans avant que Emmanuel fasse ses premiers pas.
Je ne vois pas pourquoi Kant suivrait le même courant que lui, alors que toi tu viens de nous dire qu'aujourd'hui, on ne pouvait plus penser comme Victor Hugo (ce qui revient exactement au même si l'on transpose, non ?)

Et pour terminer, Kant ne parle que très peu de Dieu, n'étant pas du tout un fervent pratiquant et n'étant pas soumis à être luthérien pour autant. Il n'est tellement pas inquiété par la répression qu'il rédige tout de même la critique sur "Les arguments sur l'existence de Dieu" ; oeuvre où il fait le constat du "pour" et du "contre".
Chose invraisemblable pour une société enclavée dans le dogmatisme religieux.
Alors, je ne comprends pas tellement le rapport entre Rabelais, Voltaire et Kant, qui sont tout de même trois philosophes qui ne sont pas du tout de la même époque, qui n'étudient pas du tout les mêmes questions philosophiques.
Rabelais est très porté sur la religion.
Voltaire est plus engagé dans la lutte des classes (un peu comme un Marxiste modéré) et se révoltera contre l'ancien régime.
Kant, quant à lui (lol), se voue à l'analyse de la raison et fonde sa philosophie par catégorie (une révolution d'une façon de penser) qui n'a rien à voir avec toute la philosophie existante jusqu'alors. Peux-tu alors m'expliquer pourquoi tu les relies ? o_O
(ceci dit, Kant n'est pas considéré comme un philosophe des Lumières. Il a adhéré un temps à cette école, durant son apprentissage, mais très vite il a fondé sa propre école : "l'idéalisme allemand"...)

Justement, la toute puissance de Dieu, nous ne l'avons pas. Et comme tu le dis, les hommes pensent qu'ils sont l'image de Dieu, et ils ont tendance à vouloir lui ressembler et régir le monde.
C'est justement ce que critique Hugo en parlant de l'individu placé entre Dieu et l'animal.
Et c'est aussi l'un de ses arguments lorsqu'il s'insurge contre la peine de mort, car pour lui, seul Dieu a le pouvoir de retirer la vie à un autre homme.
Mais Dieu, ce n'est peut-être pas celui des judéo-chrétiens c'est peut-être celui de la puissance qui fait la Nature, qu'en savons-nous ?
La question n'est franchement pas là Wink.

Enfin, dans mon dernier paragraphe, sur la nécessité des hommes à croire en Dieu, ce n'était même plus de la philosophie mais un simple constat. Les statistiques le prouvent : lorsqu'un patient est confronté à une maladie parfois incurable, ses proches se tournent vers ce qui est impalpable : Dieu ou toutes ses formes spirituelles. Les sectes, pour le plus grave.
Je veux dire par là que l'individu a un besoin inaliénable de sa nature à croire en quelque chose qu'il ne saura jamais. Ce pourquoi la science et la religion ne devraient pas être ennemies, car en vérité, la religion est du domaine de l'âme tandis que la science celui de la physique. Le fait est néanmoins que l'homme ne peut être fondamentalement agnostique car, même s'il peut se réclamer comme tel quand tout va bien, le jour où un malheur lui tombera dessus, il se verra renier son agnosticisme et requérir l'aide divine, qu'importe sa forme.
C'est humain de ne pas être serein, car justement, nous ne sommes pas toute puissance et nous ne savons pas tout, comme l'entendrait Dieu. Wink

__________________________________
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Re: Azul

Message  Démon des Airs le Sam 31 Juil 2010 - 17:46

@Domingo
Donc ce que tu veux dire c'est que dans un bon bouquin on ressent la passion de l'auteur ? C'est ça ?
Non. Ce que je veux dire, c'est dans un bouquin, on doit ressentir la passion (ou l'authenticité, ou la sincérité...) de l'auteur pour qu'il ait une chance d'être bon. Ça n'est pas tout à fait pareil et ça n'est pas une garantie de "bon" bouquin, mais sans doute le premier critère.
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Re: Azul

Message  MrSonge le Dim 8 Aoû 2010 - 7:18

Il faut donc essayer de comprendre les pressions de l'époque pour comprendre qu'ils ne peuvent pas imaginer discourir sans Dieu.
Je tiens juste à réagir là-dessus.
À mon avis c'est tout-à-fait faux, et ce genre d'erreur ne vient que du simple fait qu'il n'existe aucune (et c'est un crime) véritable histoire de l'athéisme. Parle-t-on encore de Cristovao Ferreira, qui publie en 1636 (année du Discours de la méthode) La supercherie dévoilée, ouvrage dans lequel il affirme : Dieu n'a pas créé le monde, l'âme est mortelle, il n'existe ni enfer ni paradis, ni prédestination, les enfants morts sont indemnes du péché originel qui, de toute façon, n'existe pas, le christianisme est une invention, le décalogue, une sottise impraticable, le pape un immoral et dangereux personnage, le paiement des messes, les indulgences, les excommunication, les interdits alimentaires, la virginité de Marie, autant de billevesées...
Et quid de l'abbé Meslier (1664-1729), qui écrit un volumineux Testament, dans lequel il conchie l'Eglise, la Religion, Jésus, Dieu, mais aussi l'aristocratie, la Monarchie, l'Ancien Régime... Et dénonce avec une violence sans nom l'injustice sociale, la pensée idéaliste, la morale chrétienne doloriste... ?
Et La Mettrie, le furieux jubilatoire ? Et dom Deschamps, l'inventeur d'un hégélianisme communaliste ? Et d'Holbach, l'imprécateur de Dieu ? Et Hélvetius, le matérialiste voluptueux ? Et Sylvain Maréchal, accompagné de son Dictionnaire des athées ?

Du coup, j'aurais plutôt nettement tendance à penser que oui, à cette époque (XVIIe, XVIIIe...) on pouvait déjà penser hors du christianisme. Kant, en particulier, qui n'aura pas été traité de théologien hypocrite pour rien, par Nietzsche.

Le fait est néanmoins que l'homme ne peut être fondamentalement agnostique car, même s'il peut se réclamer comme tel quand tout va bien, le jour où un malheur lui tombera dessus, il se verra renier son agnosticisme et requérir l'aide divine, qu'importe sa forme.
Je crois que c'est un peu généraliste, ça. M'est avis qu'il existe des agnostiques et des athées assez fort de caractère pour ne pas pleurnicher dans les jupes d'un curé le jour de leur mort. D'ailleurs, il suffit d'aller fureter dans la littérature de l'absurde pour acquérir la certitude (si tant est qu'on puisse compter sur la sincérité des auteurs) que ni Camus, ni Sartre, ni Beckett n'ont sans doute jamais faibli au point de "requérir l'aide divine". Sans parler de Nietzche, qui conchiait toute forme de métaphysique, qui n'en aura même pas eu le temps.^^

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Re: Azul

Message  azul le Jeu 9 Déc 2010 - 19:27

Je viens de relire le début du débat version philo et j'ai survolé la fin : marrant, j'avais oublié chizz

Aujourd'hui, je viens de donner à ma plus jeune fille (21 ans) les 20 chapitres de mon roman en cours d'écriture. Ou plutôt en fin d'écriture ; je procrastine à mort pour en finir avec le dernier chapitre. Je voudrais qu'elle le lise et qu'elle griffonne partout pour me signaler ce qu'il faudrait revoir, atténuer, voire supprimer. Je parle bien sûr principalement des mots d'argot.

Elle est en bac pro vente et elle doit présenter un livre en cours de français. Inutile de préciser qu'elle n'a rien trouvé de mieux que de dire à la prof que sa mère écrivait et qu'elle avait publié un roman. Sourire de la prof, yeux qui pétillent et voix enchantée qui déclare : "Mais bien sûr que tu peux présenter le roman de ta mère ! Elle pourrait même venir le faire elle-même et nous expliquer comment on écrit un roman, qu'est-ce qui mène à l'écriture, depuis quand elle écrit, etc."

En fait, au départ, elle avait pensé à "Je serai le gardien de tes nuits", parce que la prof avait demandé d'éviter les romans sentimentaux chizz (j'ose le dire ici, je hais carrément ce premier roman que je ne sais absolument pas défendre. Et pourtant, Dieu sait le plaisir que j'ai eu à l'écrire).

Bref, le gardien c'est un roman un peu spécial. Il faudra qu'elle lise un extrait et je vois mal lequel. Elle pense à la scène où Anaïs se fait agresser. Je doute que ça plaise à la prof. De fil en aiguille, elle me dit qu'elle m'avait déjà prévenue qu'il y avait trop d'argot dans ce livre mais qu'en même temps c'est comme ça que tout le monde parle. Faudrait savoir !

Alors, puisqu'elle daigne enfin me filer un coup de main, puisque lorsque j'aurais fini d'écrire il me faudra tout reprendre du début, j'en appelle aux jeunes de ce forum : si vous pouviez me donner votre avis (comme l'a fait récemment Arwen) ça m'arrangerait pour me situer un peu, en parallèle avec ce que me dira ma fille.

Vous pouvez y aller franco, je ne suis pas susceptible avec ce roman. Que je vais renommer d'ailleurs ; il s'appelle désormais Le chien de l'enfer.
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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 10 Déc 2010 - 11:01

Et on le critique où ?
Et tu voudrais pas, par exemple, passer dans la première session du comité de lecture qui débutera très certainement en janvier ?

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Re: Azul

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 11:20

Disons qu'on peut le critiquer où il est en ce moment, c'est-à-dire dans la section des écrits (des commentaires de roman plutôt).

Dans les session du comité de lecture ? Tu veux dire dans la partie qui sera créée pour les romans destinés à la publication ou les suites de romans ?
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Re: Azul

Message  Pacô le Ven 10 Déc 2010 - 11:25

Non, dans le projet du label.
Le label n'est pas que pour se faire glorifier par une distinction ; c'est avant tout pour avoir l'avis d'un comité de 5 lecteurs différents sur l'ensemble de ton manuscrit.

Mais aussi oui, puisqu'il est en entier... je ne sais pas si tu préfères "réguler" les potentiels lecteurs ou non ?

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Re: Azul

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 11:34

Non, dans le projet du label.
Le label n'est pas que pour se faire glorifier par une distinction ; c'est avant tout pour avoir l'avis d'un comité de 5 lecteurs différents sur l'ensemble de ton manuscrit.
C'est bien ce qu'il me semblait mais je n'osais pas l'écrire.
Oui, je peux envisager ça. On en reparlera d'ici là, je l'aurai peut-être un peu repris (et surtout fini).

Ce n'est pas que je veuille choisir mes lecteurs, c'est surtout que je trouve imprudent de laisser un roman entier à la vue de tous. M'enfin, là, il manque trois chapitres sur le forum.
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