Violences urbaines et le malaise de la société

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Pacô le Sam 28 Aoû 2010 - 12:47

Oh si. Égalée et même, pour moi, dépassée.
Je n'enlève pas le génie de Tolkien ni sa parfaite maîtrise littéraire. Mais il me semble avoir lu des auteurs qui me semblaient à un niveau bien égal voire supérieur.
C'est une satisfaction personnelle, un simple constat des goûts propres à chacun très certainement, et je conçois que tu n'apprécies pas autant les auteurs que je préfère à Tolkien ; mais Tolkien n'est pas au-dessus de tout. Il fait partie de la joyeuse bande de génies qui ont su donner à la littérature un aspect propre à eux !

Ceci dit, Tolkien était certes très attaché à la reine mère, mais les anglais qui ne le sont pas se comptent sur le doigt de la main.
A part être des vedettes people, et perpétrer deux ou trois scandales princiers, je ne vois toutefois pas ce qu'apportent ces souverains "potiches".

Ce que tu propres est complètement absurde et je rejoins presque l'hilarité de Nérouje. Tu prétends donc qu'il faudrait un roi qui ne sert à rien mais élu par le peuple, pour en fait qu'il soit dirigé par une caste d'intellectuels.
Et ce serait donc ça ta "franchise monarchique" devant le peuple, contrairement à la manipulation de la démocratie ? Razz

Et même question que Nérouje (ou Domingo) : qui serait là pour dire qui a raison et qui ne l'a pas ? Parce que tu ne réponds pas à la question en fait. Les révolutionnaires auraient raison ? Mais qui sont ces révolutionnaires hormis ceux du peuple ?

Et ne crois-tu pas qu'une révolution est inadaptée là ?

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 13:08

Petite parenthèse sur le débat ^^:
Je n'enlève pas le génie de Tolkien ni sa parfaite maîtrise littéraire. Mais il me semble avoir lu des auteurs qui me semblaient à un niveau bien égal voire supérieur.
Dans le domaine de la Fantasy, puisque c'est bien là qu'il faut circonscrire le talent immense de Tolkien (je ne parlerais pas de génie à proprement parler), j'avoue que je vois mal quel auteur pourrait prétendre lui arriver à la cheville. Il faut reconnaître qu'il avait une maîtrise du récit, de l'univers créé, ajoutés à un talent de conteur indéniable, sans oublier une force d'originalité que personne, après lui, ne pouvait prétendre atteindre sans réinventer, comme lui, le monde de la Fantasy. Or, il m'apparait que plus de 50 ans après la parution du premier tome, nous sommes toujours dans le monde de la Fantasy post-Tolkienne. Le seul, peut-être, qui a réussi à s'émanciper, c'est Pratchett, dont le tour de force se fonde sur la parodie ; il n'est donc pas réellement indépendant de cet écrasant modèle qu'est le Père John Ronald Reuel. ^^

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Nérouje le Sam 28 Aoû 2010 - 13:57

MrSonge a écrit:Ah et dans la partie, aussi, y a Golum, évidemment et son fameux : « Mon précieeeeeeux. »
Ah ? Tiens, tiens, mais encore ? Quoi-t-est-ce Gollum et pourquoi "dans la partie" ?
Si je comprends bien, le héros est un Hobbit ?
Quoi-t-est-ce aussi, hein ? Une race d'intrépides guerriers aux nattes blondes et aux yeux bleux, gouvernés d'une poigne de fer par un souverain farouche ? Je suppose qu'il doit être un grand héros pour effectuer une telle tache. Fort, rusé et hardi ("La petite troupe hétéroclite va donc devoir non seulement combattre") style Conard le Barbant ou encore comme dans un bon David Eddings (ou Moorkock) , avec une grande épée qu'il fait tournoyer pour faire gicler des tête ?
Évidemment, vu que c'est le plus fort, il réussit sa mission. Que reçoit-il en récompense de sa peine, les honneurs et un duché, voire un royaume ?
Et... d'où tient-il cet anneau, au fait ?

PS : ceux qui croient que je fais du H.S se fourrent le doigt dans l'œil. Twisted Evil
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 14:13

Si je comprends bien, le héros est un Hobbit ?
«Les Hobbits, également appelés Semi-hommes ou Periannath, forment un des peuples d'Hommes vivant en Terre du Milieu, dans l'univers de fiction imaginé par l'écrivain britannique J. R. R. Tolkien. Ils apparaissent pour la première fois dans le roman Bilbo le Hobbit et sont mentionnés dans le Silmarillion, mais leur histoire est principalement racontée dans le roman Le Seigneur des anneaux, et plus particulièrement dans le prologue dédié aux Hobbits et à leur pays, la Comté.

Dans le cadre de ces récits, les Hobbits se caractérisent par leur petite taille, l'abondante pilosité qui croît sur leurs pieds, leurs oreilles légèrement pointues et leur visage rubicond. Avant d'arriver dans la Comté au milieu du Troisième Âge, ils vivaient dans les vallées de l'Anduin, et se divisaient en trois branches : les Pâles, les Forts et les Pieds velus. Ils accordèrent de moins en moins d'importance aux affaires du monde extérieur, et vécurent en paix jusqu'à la Guerre de l'Anneau, quand le magicien Saroumane envahit la Comté.»
(Source : Wikipédia bien sûr !)

Pour ce qui est de la récompense :

«La Comté (terre des Hobbits) connaît par la suite une grande embellie, mais Frodon, blessé physiquement et mentalement par l'Unique, le Roi-Sorcier et Arachne, ne peut apprécier ce renouveau. Il finit par faire voile vers l'Ouest avec Bilbon pour y trouver la paix, accompagné des porteurs des Trois anneaux des Elfes, Galadriel, Elrond et Gandalf. Le Troisième Âge du Soleil et Le Seigneur des anneaux s'achèvent alors.»
(ibid.)

Quant à l'anneau :

«Au cours de la réception (de son 111ème anniversaire), Bilbon (héros de Bilbo le Hobbit) s'éclipse grâce à l'invisibilité que lui confère son anneau magique et quitte Hobbitebourg, laissant tous ses biens, anneau compris, à son neveu et héritier désigné, Frodon Sacquet. Dix-sept ans plus tard, leur vieil ami, le magicien Gandalf le Gris, révèle à Frodon que son anneau est en réalité l'Anneau Unique, instrument du pouvoir de Sauron, le Seigneur Ténèbreux, qu'il a perdu jadis ; s'il devait le retrouver, son pouvoir deviendrait insurmontable.»

PS : Non, je n'encourage pas le flood. Razz

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 15:30

Oh si. Égalée et même, pour moi, dépassée.
Je n'enlève pas le génie de Tolkien ni sa parfaite maîtrise littéraire. Mais il me semble avoir lu des auteurs qui me semblaient à un niveau bien égal voire supérieur.
C'est une satisfaction personnelle, un simple constat des goûts propres à chacun très certainement, et je conçois que tu n'apprécies pas autant les auteurs que je préfère à Tolkien ; mais Tolkien n'est pas au-dessus de tout. Il fait partie de la joyeuse bande de génies qui ont su donner à la littérature un aspect propre à eux !

Tout à fait d'accord mais je parlais en effet dans le monde de la fantasy. Et il est quand même difficile de faire mieux en matière de richesse et de complexité du monde inventé que Tolkien. Ceci dit, oui, il n'est pas le Dieu des écrivains ! Wink

Ceci dit, Tolkien était certes très attaché à la reine mère, mais les anglais qui ne le sont pas se comptent sur le doigt de la main.
A part être des vedettes people, et perpétrer deux ou trois scandales princiers, je ne vois toutefois pas ce qu'apportent ces souverains "potiches".

Oui, c'est vrai. Ce sont des potiches. Mais tout ça pour dire que la petite phrase de Nérouje sur Tolkien était décalée.

Ce que tu propres est complètement absurde et je rejoins presque l'hilarité de Nérouje. Tu prétends donc qu'il faudrait un roi qui ne sert à rien mais élu par le peuple, pour en fait qu'il soit dirigé par une caste d'intellectuels.
Et ce serait donc ça ta "franchise monarchique" devant le peuple, contrairement à la manipulation de la démocratie ?

Bon, en fait, je me fourvoie dans des explications tordues et mesurées par simple technique argumentative. Pour faire clair, je défends une monarchie héréditaire au pouvoir quasi-absolu. Elle partage ce pouvoir avec ses conseillers qui sont des gens issus de grandes écoles et ayant une maîtrise parfaite de l'économie, de la guerre, des finances, du droit, etc. Le roi est sacré et il représente l'unité de la Nation, personne ne le contredit. Les seuls individus qui peuvent le contredire sont ses conseillers, réunis en conseil. Mais le roi a quand même le dernier mot. Il est éclairé dans la mesure où, étant presque le seul au pouvoir, il gouverne pour le peuple et non pour son intérêt personnel et où il est guidé par des gens compétents. De toute façon, éclairé ou non, il ne saurait faire moins bien qu'un Président.

Et même question que Nérouje (ou Domingo) : qui serait là pour dire qui a raison et qui ne l'a pas ? Parce que tu ne réponds pas à la question en fait. Les révolutionnaires auraient raison ? Mais qui sont ces révolutionnaires hormis ceux du peuple ?

En fait, vous posez la question de savoir comment serait choisi le premier roi, car après, c'est héréditaire. Je le dis, ce serait ses partisans (= ceux qui feraient la révolution ou ceux qui seraient membre de son parti s'il venait à être élu lors d'une élection présidentielle).

Et ne crois-tu pas qu'une révolution est inadaptée là ?

Absolument pas, une révolution monarchique n'est pas un oxymore pour moi.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 15:46

Pour faire clair, je défends une monarchie héréditaire au pouvoir quasi-absolu. Elle partage ce pouvoir avec ses conseillers qui sont des gens issus de grandes écoles et ayant une maîtrise parfaite de l'économie, de la guerre, des finances, du droit, etc. Le roi est sacré et il représente l'unité de la Nation, personne ne le contredit. Les seuls individus qui peuvent le contredire sont ses conseillers, réunis en conseil. Mais le roi a quand même le dernier mot. Il est éclairé dans la mesure où, étant presque le seul au pouvoir, il gouverne pour le peuple et non pour son intérêt personnel et où il est guidé par des gens compétents.
Voilà bien des mots, je l'avoue, qui me font un peu grincer des dents. Bandit

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Nérouje le Sam 28 Aoû 2010 - 15:56

MrSonge a écrit:Dans le cadre de ces récits, les Hobbits se caractérisent par leur petite taille, l'abondante pilosité qui croît sur leurs pieds, leurs oreilles légèrement pointues et leur visage rubicond. Avant d'arriver dans la Comté au milieu du Troisième Âge, ils vivaient dans les vallées de l'Anduin, et se divisaient en trois branches : les Pâles, les Forts et les Pieds velus. Ils accordèrent de moins en moins d'importance aux affaires du monde extérieur, et vécurent en paix jusqu'à la Guerre de l'Anneau, quand le magicien Saroumane envahit la Comté.»
Mon Dieu ! Ne me dis pas que ce sont d'aimables bourgeois sans ambitions ne rêvant que de maisons cossues, de bonne chère et d'un tonneau de bière ? Shocked Ce sont eux, les héros du Seigneur des anneaux ? Qu'ont dons foutu les rois et les élites ? Les véritables sang-bleus et les guerriers de renom ? les Sages et les magiciens ? Voyons c'est ridicule. Dans une vrai histoire de fantaisy, ce sont eux, les héros et non pas des petits bourgeois sans ambition...

Pour ce qui est de la récompense :
«La Comté (terre des Hobbits) connaît par la suite une grande embellie, mais Frodon, blessé physiquement et mentalement par l'Unique, le Roi-Sorcier et Arachne, ne peut apprécier ce renouveau. Il finit par faire voile vers l'Ouest avec Bilbon pour y trouver la paix, accompagné des porteurs des Trois anneaux des Elfes, Galadriel, Elrond et Gandalf. Le Troisième Âge du Soleil et Le Seigneur des anneaux s'achèvent alors.»
(ibid.)
Pas d'honneur, de rang ni de distinction ? De terres ni de richesse ? Shocked
Ah ? .... C'est louche, ça. scratch En somme, les héros sont blessés se tirent... peu glorieux, tout ça. Dans Eddings, ça ne se passe pas ainsi !

Quant à l'anneau :

«Au cours de la réception (de son 111ème anniversaire), Bilbon (héros de Bilbo le Hobbit) s'éclipse grâce à l'invisibilité que lui confère son anneau magique et quitte Hobbitebourg, laissant tous ses biens, anneau compris, à son neveu et héritier désigné, Frodon Sacquet.»

Si je comprends bien, l'anneau était en possession d'un autre bourgeois. Mais tu n'as pas répondu à la question concernant Gollum. Qu'est-il et qu'a-t-il à faire dans cette histoire ?
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 16:05

Voilà bien des mots, je l'avoue, qui me font un peu grincer des dents. Bandit

J'imagine bien Niark Niark ! De toute façon, la magie d'ID, c'est que depuis qu'il y a des sujets politiques, tout le monde fait grincer les dents de tout le monde ! ^^
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 16:05

Mais tu n'as pas répondu à la question concernant Gollum. Qu'est-il et qu'a-t-il à faire dans cette histoire ?
Si ma mémoire est bonne, et elle ne l'est pas souvent, Frodon et son ami Sam parviennent à capturer et à apprivoiser Gollum, l'ancien possesseur de l'Anneau, qui les suivait depuis la Moria. Il les guidera alors vers une entrée secrète du Mordor et à la fin de ce Livre, il trahira Frodon en le menant dans le repaire d'une araignée géante.

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 16:18

Nérouje a écrit:Mon Dieu ! Ne me dis pas que ce sont d'aimables bourgeois sans ambitions ne rêvant que de maisons cossues, de bonne chère et d'un tonneau de bière ? Shocked Ce sont eux, les héros du Seigneur des anneaux ? Qu'ont dons foutu les rois et les élites ? Les véritables sang-bleus et les guerriers de renom ? les Sages et les magiciens ? Voyons c'est ridicule. Dans une vrai histoire de fantaisy, ce sont eux, les héros et non pas des petits bourgeois sans ambition...

Je ne comparerai pas le hobbit au bourgeois. Au contraire, ce sont plus des paysans (ils ne sont pas riches), qui vivent en autarcie, loin de tout. Et cela convient plutôt bien au récit de High Fantasy où le héros se doit devenir d'un milieu qui ne l'a pas formé à l'aventure à laquelle il prend part. C'est le personnage de Perceval dans les romans de la Table Ronde ! Quant aux autres, les rois, les élites, les guerriers, les magiciens, les sages... ne sont là que pour aider le personnage, le conseiller. La tâche d'accomplir la mission lui a souvent été attribuée par hasard et il sait bien que sans aide extérieure, il ne peut y parvenir. Et généralement, au final, le héros devient l'un d'eux.

Pas d'honneur, de rang ni de distinction ? De terres ni de richesse ? Shocked
Ah ? .... C'est louche, ça. scratch En somme, les héros sont blessés se tirent... peu glorieux, tout ça. Dans Eddings, ça ne se passe pas ainsi !

Si, quelque part les hobbits obtiennent des récompenses. Ils sont distingués par les rois qu'ils rencontrent au fil de l'aventure. Mais sinon, en effet, la récompense est maigre. Mais là encore, c'est en accord avec le genre. Le héros ne doit pas se lancer dans la quête par avidité ou soif de pouvoir. Sa motivation (outre celle qu'il est souvent désigné au hasard), est généralement plus noble : sauver son peuple et sa terre (comme ici), aider un ami, etc.

Si je comprends bien, l'anneau était en possession d'un autre bourgeois. Mais tu n'as pas répondu à la question concernant Gollum. Qu'est-il et qu'a-t-il à faire dans cette histoire ?

En fait, l'anneau est pris à Sauron par le roi des Hommes lors d'une grande bataille se déroulant des centaines d'années avant le récit. Le roi s'apprête à détruire l'anneau mais succombe finalement à son pouvoir et décide de le garder. Le roi est tué dans une embuscade et l'anneau coule au fond d'une rivière. Il est retrouvé des siècles plus tard par un individu nommé Gollum. L'anneau lui ronge alors l'esprit, rallongeant sa vie, l'abaissant à une condition presque bestiale. Bilbo, un hobbit, le croise dans une caverne pendant l'histoire de Bilbo le Hobbit. Il prend l'anneau à Gollum qui, à partir de là et pendant tout le seigneur des anneaux, n'aura qu'une obsession : le retrouver.

Gollum est pour moi un personnage très intéressant. Involontairement à l'origine de tous les événements, il est tiraillé entre sa vrai nature et la corruption qu'a exercé sur lui l'anneau. L'anneau est une drogue et le torture mentalement. Cette dépendance à l'anneau le pousse à commettre de terribles choses et lui ôte tout sens de morale. Pourtant, à la fin, je n'en dis pas plus, Gollum est presque racheté.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 16:32

Présentation de Nérouje

Nérouje a écrit:Salut les intern'hôtes,

Voilà, ça fait près de trente ans (j'ai 44 ans) que l'écriture me passionne.
Émerveillé par Tolkien, j'ai commencé comme tout le monde, à 15 / 16 ans par un projet de Fantasy monstrueux en dix huit millions de volumes et qui fut traîné avec détermination durant près de cinq cent pages (manuscrites à l'époque.) Mon pseudo me suit depuis cette période où je fus définitivement affublé d'une rougeur caractéristique sur cet appendice ! Personne n'est parfait...
Ce premier projet fut abandonné devant un grave constat : l'histoire était peut-être sympa mais ça n'allait franchement pas pisser loin. Rien de profond, rien de puissant. J'en avais conclu qu'il me manquait les tripes du vécu. J'ai néanmoins continué d'écrire de courts textes, le temps a passé, puis des essais sur divers sujets qui me passionnaient notamment un guide sur l'escalade qui fut publié. Et le temps a encore passé.
Je me sens prêt maintenant pour quelque chose de court mais très consistant. Le synopsis est pondu, les idées sont là, le fond aussi. Un projet qui devrait distraire le lecteur mais lui demander aussi de réfléchir sur la vie et l'évolution. J'espère la chute finale fracassante.
Enfin, je tiens à mener ce projet jusqu'à l'édition.
Je cherche actuellement un partenariat avec un passionné qui ne rechignera pas devant les efforts. J'aimerais travailler sur son texte en échange de son travail sur le mien.
Voilà (en gros) pourquoi je suis venu sur votre site.

A12C4
Nérouje

Intéressant ! Et tu n'as jamais lu le Seigneur des Anneaux ? Ni même un résumé ? Ni vu l'adaptation cinématographique ?

J'ai bien compris ton objectif de me montrer que Tolkien, avec le Seigneur des Anneaux, était à l'opposé de mes idées politiques. Je trouve ça d'une vulgarité et d'une audace intolérable. J'estime qu'en tant qu'admirateur de cet écrivain, il est fort peu convenable de l'utiliser comme argument d'autorité dans un débat politique.

Par conséquent, je crois qu'il est tant que je me retire de cette discussion politique qui de toute façon n'aboutit à rien (on se répète les mêmes choses avec Pacô et Mr Songe depuis des lustres) et qui est en train d'instrumentaliser Tolkien, alors que l'on pourrait discuter sur son oeuvre un peu plus sainement !
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Nérouje le Sam 28 Aoû 2010 - 16:59

D-T a écrit:Par conséquent, je crois qu'il est tant que je me retire de cette discussion politique
Hé... Ne fuit pas ainsi !
Pardonnes-moi, je perds un peu la mémoire et me la raviver fait du bien : vois-tu, j'ai encore quelques questions à poser.

Je ne comparerai pas le hobbit au bourgeois. Au contraire, ce sont plus des paysans (ils ne sont pas riches), qui vivent en autarcie, loin de tout. Et cela convient plutôt bien au récit de High Fantasy où le héros se doit devenir d'un milieu qui ne l'a pas formé à l'aventure à laquelle il prend part. C'est le personnage de Perceval dans les romans de la Table Ronde ! Quant aux autres, les rois, les élites, les guerriers, les magiciens, les sages... ne sont là que pour aider le personnage, le conseiller. La tâche d'accomplir la mission lui a souvent été attribuée par hasard et il sait bien que sans aide extérieure, il ne peut y parvenir. Et généralement, au final, le héros devient l'un d'eux.
Donc, tu me corriges si je me trompe, les héros-hobbits du Seigneur des Anneaux deviennent roi, élite, etc.

En fait, l'anneau est pris à Sauron par le roi des Hommes lors d'une grande bataille se déroulant des centaines d'années avant le récit. Le roi s'apprête à détruire l'anneau mais succombe finalement à son pouvoir et décide de le garder. Le roi est tué dans une embuscade et l'anneau coule au fond d'une rivière. Il est retrouvé des siècles plus tard par un individu nommé Gollum. L'anneau lui ronge alors l'esprit, rallongeant sa vie, l'abaissant à une condition presque bestiale. Bilbo, un hobbit, le croise dans une caverne pendant l'histoire de Bilbo le Hobbit. Il prend l'anneau à Gollum qui, à partir de là et pendant tout le seigneur des anneaux, n'aura qu'une obsession : le retrouver.

Gollum est pour moi un personnage très intéressant. Involontairement à l'origine de tous les événements, il est tiraillé entre sa vrai nature et la corruption qu'a exercé sur lui l'anneau. L'anneau est une drogue et le torture mentalement. Cette dépendance à l'anneau le pousse à commettre de terribles choses et lui ôte tout sens de morale. Pourtant, à la fin, je n'en dis pas plus, Gollum est presque racheté.
Ah... intéressant. Et que se passe-t-il à la fin ? Ne me dis pas que c'est grâce à lui que l'anneau est détruit, hein ? Bon, tant qu'il n'est pas un hobbit, lui aussi, l'honneur est sauf.

Une question me chiffonne, toutefois. Hobbit par ci, Hobbit par là... Ces paysans petits, bruns et poilus sans ambition - des pseudo bourgeois, quoi - qui sauvent le monde, ils devaient avoir un grand roi, non ? Ne me dis pas qu'ils... mon Dieu... - je n'ose même pas prononcer le mot tellement il a été conchié - vivaient démocratiquement ? Hein, rassures-moi !

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 17:10

Ces questions n'ont ni queue, ni tête. Tolkien ne fait en aucun cas l'apologie de la démocratie dans le Seigneur des Anneaux. En aucun cas son oeuvre ne peut être présentée comme une allégorie.
Et même si c'était le cas, je ne vois en aucun cas comment cela pourrait me faire changer d'avis. Les opinions de Tolkien sont les siennes, je les respecte, comme je respecte les tiennes mais en aucun cas, cela me fera changer d'avis.

Donc, tu me corriges si je me trompe, les héros-hobbits du Seigneur des Anneaux deviennent roi, élite, etc.

Pas par le statut, mais par l'image.

Ah... intéressant. Et que se passe-t-il à la fin ? Ne me dis pas que c'est grâce à lui que l'anneau est détruit, hein ? Bon, tant qu'il n'est pas un hobbit, lui aussi, l'honneur est sauf.

La question est compliquée mais on ne peut pas affirmer que c'est grâce à Gollum que l'anneau est détruit.

Une question me chiffonne, toutefois. Hobbit par ci, Hobbit par là... Ces paysans petits, bruns et poilus sans ambition - des pseudo bourgeois, quoi - qui sauvent le monde, ils devaient avoir un grand roi, non ? Ne me dis pas qu'ils... mon Dieu... - je n'ose même pas prononcer le mot tellement il a été conchié - vivaient démocratiquement ? Hein, rassures-moi !

Il faudrait vérifier dans Tolkien mais je ne crois pas que les hobbits vivaient en démocratie. Et même si c'était le cas, tant mieux pour eux !
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Pacô le Sam 28 Aoû 2010 - 17:35

Tant mieux ? Rolling Eyes

Pour revenir dans le cadre du sujet, si je relis ton message précédent, celui qui fait grincer des dents MrSonge... c'est exactement ce qu'il se passait dans le système d'ancien régime.

Tu n'es donc pas contre un Louis XIV ?

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 17:39

Merci de revenir au sujet, Pacô.

Non, je ne suis pas contre un Louis XIV. Je pense qu'il serait tout à fait en mesure de faire aussi bien que les présidents de la République qui se sont succédés jusqu'à présent.

Mais de toute façon, je me moque de notre système politique. Si je suis royaliste, je suis aussi pascalien. Et depuis que j'ai lu les Pensées, plus rien ne m'atteint au fond.

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Pacô le Sam 28 Aoû 2010 - 17:49

J'imagine très bien Louis XIV pour redresser la Crise se construire un Versailles (bis). Rolling Eyes

Il me semble toutefois que tous ces monarques ont essentiellement travaillé pour la lumière de leur nom et non tellement pour le peuple français.
Je me trompe ?

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 18:30

Si la crise ne le permettait pas, Louis XIV ne se construirait pas un Versailles aujourd'hui. Et dans tous les cas, ce n'est pas pire que tout l'argent qui est balancé par les fenêtres aujourd'hui.

Et oui, tu te trompes. Les monarques ont travaillé pour le peuple. Ils ont, chacun à leur manière, selon les contraintes de l'époque, essayé d'apporter des éléments nouveaux (Louis XIV a par exemple beaucoup légiféré sur le monde des finances avec l'aide de Fouquet). Et de nos jours, grâce à toutes les avancées morales, politiques... ce travail ne serait que bonifié.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 18:50

Et oui, tu te trompes. Les monarques ont travaillé pour le peuple. Ils ont, chacun à leur manière, selon les contraintes de l'époque, essayé d'apporter des éléments nouveaux (Louis XIV a par exemple beaucoup légiféré sur le monde des finances avec l'aide de Fouquet).
Mais... Concrètement, Louis XIV a mené le char de l'Etat (enfin, son char, puisque l'Etat, c'était lui) de telle façon qu'il a servi sur un plateau à son arrière-arrière arrière petit-fils Louis XVI le contexte politico-social idéal pour... la Révolution. Wink

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 18:54

C'est vrai, mais après, il n'est pas responsable des agissements de son successeur. Que Louis XVI est fait mal agit, peut-être, et il ne faut s'en prendre qu'à lui. Il n'étant pas suffisamment éclairé pour éviter la Révolution et n'avait pas compris qu'il servait le peuple.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  MrSonge le Sam 28 Aoû 2010 - 19:05

Je pense plutôt que Louis XVI, vu l'héritage calamiteux que lui ont remis ses prédécesseurs, ne pouvait pas éviter la Révolution. Pas dans le contexte qui était celui de son époque, auquel s'ajoutaient plusieurs sécheresses désastreuses qui rendaient évidement le peuple assez... sulfureux. Peut-être, à la rigueur, aurait-il pu sauver sa peau, s'il s'était débrouiller un peu mieux avec la politique, mais c'est tout.

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Nérouje le Sam 28 Aoû 2010 - 19:32

der Träumer a écrit:Ces questions n'ont ni queue, ni tête. Tolkien ne fait en aucun cas l'apologie de la démocratie dans le Seigneur des Anneaux. En aucun cas son oeuvre ne peut être présentée comme une allégorie.
Et même si c'était le cas, je ne vois en aucun cas comment cela pourrait me faire changer d'avis. Les opinions de Tolkien sont les siennes, je les respecte, comme je respecte les tiennes mais en aucun cas, cela me fera changer d'avis.
Et bien ça tombe bien car en aucun cas je ne voulais que tu changes d'avis : en aucuns cas je ne me soucie des monarchistes, qui représentent une minorité quasi-inexistante en France. En aucun cas non plus (puisque tu sembles aimer cette expression) ces questions n'ont ni queue ni tête. Je suis tout simplement surpris que tu vénères un auteur qui ne prônait en aucun cas tes idées. Enfin, surpris à demis, car tous les bons et mauvais imitateurs (je n'ai pas échappé à la règle à l'époque) de Tolkien sont des monarchistes affichés (comme Eddings par exemple) ou refoulés.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Pacô le Sam 28 Aoû 2010 - 19:36

Oui.
L'on dit d'ailleurs que les dés de la Révolution étaient lancés sitôt la mort de Louis XIV.
Au contraire de son arrière arrière grand-père, Louis XVI était un souverain social, proche du peuple et plusieurs fois comparé à son aïeul, Louis IX.

Cette idée est représentée dans le célèbre tableau de Louis Hersent, lors de la famine de l'hiver 1788 :

Peu de rois acceptaient de se faire représenter en présence du bas peuple Wink.

Pour revenir au sérieux, Louis XIV n'a qu'exclusivement travaillé pour son image. Certes, il a construit une image de la France, il a fait languir tous ses cousins couronnés en les invitant dans la galerie des Glaces, mais jamais il n'a travaillé pour la France et son peuple.
Tu parles du mercantilisme ? Solution économique adaptée pour ses conquêtes et financée ses dragons (qui ont fait frémir les Cathares).

Louis XIV a construit Versailles dans un contexte économique désastreux. C'est comme si aujourd'hui l'état français se lançait dans la construction d'un second tunnel sous la Manche, à elle toute seule.
Versailles était un château inutile, ce qui fait d'ailleurs son grand luxe. Le monarque pouvait se divertir au Louvre, aux Tuileries, Vincenne etc. Aucun autre palais ne pu satisfaire son grand appétit mégalomane et il a exigé la construction du joyau des joyaux, au symbole de sa lumière sur l'Europe.

Toutefois, au même instant, le peuple subissait l'une des plus grosses famines, similaire à celle de 1788 justement. La petite anecdote raconte qu'alors que Paris se nourrissait de "ses excréments", l'on fit un grand banquet de 20 jours à Versailles pour célébrer je ne sais quel évènement en rapport avec le roi (anniversaire etc.).

Je ne suis donc pas assuré que ces monarques aient été bénéfiques pour le peuple. Oui, pour la grandeur de l'Etat. Mais comme le dit si justement MrSonge, l'état c'était Louis XIV et on en revient bien à la même constatation : il ne travaillait que pour sa pomme.

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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  Dmn le Sam 28 Aoû 2010 - 19:55

Petite aparté, j'ai juste fais un gros malaise en voyant touuut la bloc de lecture O_o (nan je ne parlerai pas de tolkien à mon tour)
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 20:36

Je suis peut-être, même sûrement, dans l'erreur avec Louis XIV. C'est en effet un souverain que je ne connais pas beaucoup. Mais peu importe, je ne veux pas un Louis XIV spécifiquement. Un Louis XVI conviendra très bien ! Wink



Nérouje a écrit:Et bien ça tombe bien car en aucun cas je ne voulais que tu changes d'avis : en aucuns cas je ne me soucie des monarchistes, qui représentent une minorité quasi-inexistante en France. En aucun cas non plus (puisque tu sembles aimer cette expression) ces questions n'ont ni queue ni tête. Je suis tout simplement surpris que tu vénères un auteur qui ne prônait en aucun cas tes idées. Enfin, surpris à demis, car tous les bons et mauvais imitateurs (je n'ai pas échappé à la règle à l'époque) de Tolkien sont des monarchistes affichés (comme Eddings par exemple) ou refoulés.
Raison pour laquelle, jamais personne ne lui est arrivé à la cheville.

Ce discours est d'un absurde sans égal. J'ai tout à fait le droit de vénérer un auteur qui ne partage pas mes idées. Ce serait d'ailleurs d'une étroitesse d'esprit absolue que de ne se contenter que des auteurs qui partagent notre point de vue.
Par ailleurs, l'étude pseudo-psychanalyste des imitateurs monarchistes de Tolkien est aussi d'un absurde grotesque. Je ne suis pas monarchiste car je vénère Tolkien. Et j'aime Tolkien non pas parce que je suis monarchiste.
Si personne n'est arrivé à sa cheville, c'est parce qu'il était un auteur d'un grand talent, fruit d'une élaboration difficile à recréer dans notre société moderne.

Bref, je clos de mon côté officiellement ce discours politique sur Tolkien. Cet auteur et son oeuvre ont suffisamment été bafoués ici en étant utilisés comme argument d'autorité.
J'espère cependant que l'avenir redorera auprès de moi ton image, Nérouje.
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Re: Violences urbaines et le malaise de la société

Message  der Träumer le Sam 28 Aoû 2010 - 21:46

Graine d'Etoile a écrit:Petite aparté, j'ai juste fais un gros malaise en voyant touuut la bloc de lecture O_o (nan je ne parlerai pas de tolkien à mon tour)

Au fait, je viens de me rappeler et de percuter. Graine d'étoile, je te connais ! Wink

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