L'homosexualité et vous ?

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L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Lun 25 Oct 2010 - 10:59

L'homosexualité représente environ 10% des français selon l'INSEE et peut-être bien plus car on ne répertorie que ceux qui s'assument complètement.

J'aurais donc aimé requérir votre opinion sur la question, si vous pensiez que la société actuelle était plus ouverte à ce sujet, si vous-même conceviez cette orientation sexuelle et si vous étiez favorable à des évolutions comme le mariage homosexuel, voire l'adoption.

Bien entendu, cette discussion se passera des réactions homophobes : on a le droit de ne pas être favorable pour une reconnaissance officielle de l'homosexualité, mais cette vision doit être exposée dans le respect de ceux qui le sont.

Au plaisir de lire vos réactions à ce sujet Smile.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  der Träumer le Lun 25 Oct 2010 - 14:06

Pour ma part la réponse au sujet est simple : je n'ai rien contre l'homosexualité, absolument rien. En revanche, je suis opposé à toute forme d'officialisation et de législation, donc pas de mariage ni d'adoption. Voilà ! Smile

Concernant notre société actuelle je pense qu'elle est encore beaucoup réactionnaire sur le sujet. C'est une réminiscence de notre culture chrétienne en partie. Cependant, il ne faut pas oublier que l'homosexualité était quelque chose de très répandue même si discret dans toute l'Antiquité par exemple (on pensera au couple Hadrien/Antinoüs par exemple). Malgré tout, la morale chrétienne n'est pas selon moi le seul responsable de cette réticence sociale à l'homosexualité. Plus récemment, un grand rôle a été joué par le monde médicale, en particulier dans les années 60-80 où la libération sexuelle (y compris homosexuelle) a entraîné une prolifération des MST. Depuis, je pense que la génération de nos parents, moins influencée par la morale chrétienne que la génération précédente, est surtout victime de cette assimilation de l'homosexualité au sida et autres MST.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Mar 26 Oct 2010 - 16:20

Je partage ton avis sur la non-officialisation pour les mêmes raisons énoncées dans ton message précédent.

La société actuelle n'est pour moi pas prête à accepter toute forme de concubinage entre deux personnes du même sexe. Les dogmes religieux y sont pour beaucoup (quoique pas toujours) et les mentalités générales sont pour l'instant antagonistes à une telle adoption.

Pourtant, dans un récent journal du 19-45 de M6, selon l'un de leur sondage, 56% des français sont favorables au mariage homosexuel.
Alors pourquoi les chiffres contredisent la température ambiante ?

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Mar 26 Oct 2010 - 16:59

J'avoue que je vois assez mal en quoi notre société est réactionnaire sur le sujet... scratch
Entre le pacs, la Gay Pride, les manifestations surabondantes, les colloques, les conférences, les émissions télévisées, les journées des lesbiennes, des gays, des bisexuels, les nouvelles lois anti-homophobie qui tombent chaque mois, je vois mal dans quel recoin reculé des campagnes arriérées il faudrait aller investiguer pour trouver encore des communautés réactionnaires qui ne sont pas sous le couperet de la guillotine pénale.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Mar 26 Oct 2010 - 18:40

Parlons plutôt alors de l'atmosphère générale qui n'est pas encore propice, en France, à accepter l'homosexualité.

Au contraire des émissions de télé, des lois promulguées... le malaise est encore bien présent.
Je vois un peu ça comme le problème du tabac : on a beau avoir ds spots publicitaires, des encarts énormes sur les paquets... les gens ne s'arrêtent pas de fumer pour autant !

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Mar 26 Oct 2010 - 21:37

Parlons plutôt alors de l'atmosphère générale qui n'est pas encore propice, en France, à accepter l'homosexualité.
J'admets que je ne vois pas trop ce que l'on peut faire de plus. À par le lavage de cerveau, je crois qu'on a épuisé toutes les ressources. Razz

Je vois un peu ça comme le problème du tabac : on a beau avoir ds spots publicitaires, des encarts énormes sur les paquets... les gens ne s'arrêtent pas de fumer pour autant !
Ah mais ça c'est parce que les gens ne sont pas tous stupides et ne sont pas tous des moutons bêlants en chœur derrière les slogans publicitaires pouilleux avec lesquels on leur matraque la gueule du matin au soir. Il y a encore des gens qui font ce que bon leur semble, et non pas ce que bon semble à la société. Comme le dit Stéphane Guillon à la fin de son sketch sur les fumeurs, après avoir supputé que bientôt on vendrait les pruneaux avec un bandeau noir : «Manger des pruneaux donne la chiasse», et les écrans plasma avec : «Regarder la TV rend con» ; l'humoriste termine son sketch en apostrophant une vendeuse imaginaire : «Mademoiselle ? Finalement, je vais prendre deux boîtes de pruneaux, l'écran plasma et trois cartouches de cigarette ! Oui, je sais, je vais avoir le cancer, la chiasse, le tout devant une émission navrante.... mais j'ai envie de m'amuser ! »

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Dim 7 Nov 2010 - 21:53

La question n'est pas là.
Je dis simplement que la société médiatique se donne favorable à l'homosexualité, mais que les mentalités sont encore très enclines à ne pas l'accepter chez soi.

Je parie d'ailleurs que si l'on faisait un sondage sur le forum, on aurait un fort pourcentage hostile à cette orientation sexuelle - qu'on nomme par ailleurs déviation.

Je ne suis donc pas convaincu que l'homosexualité soit très inscrite dans les moeurs.
Une autre preuve selon moi très démonstrative, est le pourcentage plus ou moins estimé assez fort (4-5% de la population dit-on ?) qui n'assume pas son homosexualité en France.

Alors dis-moi, si le message était passé et que le monde accueillait à bras ouverts l'homosexualité, pourquoi plus de 2 millions de personnes n'oseraient pas dire ce qu'ils sont ?

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  azul le Lun 8 Nov 2010 - 11:11

Je dis simplement que la société médiatique se donne favorable à l'homosexualité, mais que les mentalités sont encore très enclines à ne pas l'accepter chez soi.
C'est vrai pour un tas de choses. C'est le très classique "qu'ils fassent ce qu'ils veulent mais je ne veux pas de ça chez moi".

Je parie d'ailleurs que si l'on faisait un sondage sur le forum, on aurait un fort pourcentage hostile à cette orientation sexuelle - qu'on nomme par ailleurs déviation (déviance).
Un sondage anonyme alors ? Dans ce cas tu auras le "qu'ils fassent ce qu'ils veulent". Si le sondage n'est pas anonyme tu auras "je ne veux pas de ça chez moi".

Le problème de l'homme, c'est qu'il est toujours dans la projection. Il ne sait pas donner son opinion autrement qu'à travers ce qu'il est, et ce qu'il est, normalement (huhu), est imprégné des règles de la vie en société qu'on lui a inculqué dès qu'il a ouvert les yeux : fonds-toi dans la masse, comporte-toi dans la norme, distingue-toi dans le bien, et surtout évite de faire rejaillir l'opprobre sur nous.

Et c'est quoi la norme en matière sexuelle ? Elle a dit quoi, Dame Nature ? On vous l'a dit et répété depuis qu'on va a expliqué (gentiment) à quoi servait votre zizi. Dame Nature elle a dit que pour perpétuer la race chez l'homme, il fallait un mâle et une femelle.
Oui mais alors, ça sert à quoi la jouissance ? Ah ben ça, c'est le cadeau Bonux de Dame Nature. Elle a pensé que ça inciterait l'homme à se multiplier. Parce que le fin mot de l'histoire c'est ça : pro-cré-er. J'entends un murmure dans la salle. Certains ne sont pas d'accord ? C'est pas grave, on se ralliera à la majorité. C'est-à-dire à la norme. C'était le projet de départ de Dame Nature, on ne va quand même pas aller contre Nature ? On mettra "les autres" à part, et puis c'est tout.
Et l'amour dans tout ça ? On s'en fout. L'amour c'est une utopie purement humaine pour déjouer les plans de Dame Nature. C'est qu'il est pervers l'homme, elle le savait pas ça Dame Nature, un truc de plus qui lui a échappé (non parce qu'il en fait des sales trucs l'homme avec son zizi ! Et pas qu'homosexuels !).

Bref ! On s'en tient au plan de base : un zizi d'homme, ça rentre dans un zizi de femme, et pas ailleurs ! Pas de sentiments là-dedans, c'est du purement mécanique et ça s'explique même scientifiquement. Bah, on va quand même pas remettre en question les origines de l'humanité ? La religion l'a fait ? Certes, mais c'est un autre débat (et encore, tout le mal (huhu) vient sans doute de là).

J'ai eu une conversation sur ma page Facebook à propos de l'homosexualité, où l'on me disait que parler "d'eux" c'était déjà les mettre à part. Possible, mais c'est aussi vrai pour un tas de sujets.
Là où j'ai un peu tiqué, c'est quand on m'a dit que tout le monde se croyait obligé de les aimer. Ça veut dire quoi ça ? Est-ce que tout d'un coup il serait entré dans cette fameuse norme qu'il est de bon ton d'approuver ce que tout le monde nomme déviance ? "Si tu n'aimes pas les gays et autres lesbiennes en passant par les bi et trans, t'es pas dans la norme" ?

Je crois que le problème ne réside pas dans l'approbation d'une manière de vivre sa sexualité, mais dans la compréhension, et surtout dans l'acceptation de la différence de l'autre. Mais pour ça, il faut savoir se dégager des carcans de l'éducation, apprendre à regarder l'autre sans faire intervenir systématiquement sa propre histoire, ses propres valeurs. Ça s'appelle l'empathie, et ce n'est pas donné à tout le monde.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Lun 8 Nov 2010 - 18:00

azul a écrit:
Un sondage anonyme alors ? Dans ce cas tu auras le "qu'ils fassent ce qu'ils veulent". Si le sondage n'est pas anonyme tu auras "je ne veux pas de ça chez moi".
Tu es sûr que ce n'est pas l'inverse plutôt ?
La bonne morale de la société leur fera dire en public "ils font ce qu'ils veulent", mais si ça touche leurs mômes, ils le prendront très mal ? Smile

J'avoue que je partage plus ou moins l'avis de cette stigmatisation de l'homosexuel. On le voit partout, dans les nouvelles séries, rares sont celles qui n'abordent pas ce sujet, en voulant faire "dans le temps".
Mais après tout, de quel droit les histoires d'homosexuelles devraient-elles tues ? Plus que celles d'une fille qui tombe enceinte trop jeune ? Razz

Non, je crois surtout qu'en ce moment, on en fait l'objet de la sainte parole : il est très mal perçu dans les médias de critiquer l'homosexualité ; paradoxe assez frappant avec ce que l'on entend pourtant dans les rues.

Pour ma part, je pense que les médias ont un "coup d'avance" sur la société du peuple (comme bien souvent d'ailleurs).
Mais ce sont souvent ces mêmes qui préparent le terrain. Alors ce serait un signe plutôt positif pour les homosexuels Wink.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  azul le Lun 8 Nov 2010 - 18:47

Tu es sûr que ce n'est pas l'inverse plutôt ?
La bonne morale de la société leur fera dire en public "ils font ce qu'ils veulent", mais si ça touche leurs mômes, ils le prendront très mal ?
Mouais, c'est plutôt ça. Je m'a trompé Razz
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Lun 8 Nov 2010 - 21:02

La question n'est pas là.
Je dis simplement que la société médiatique se donne favorable à l'homosexualité, mais que les mentalités sont encore très enclines à ne pas l'accepter chez soi.
La société médiatique n'existe pas, au sens stricte du terme. Elle n'est qu'un espèce de dépotoir dans lequel on jette tout ce qui n'a aucun intérêt fondamental, mais qui pourrait en avoir un une fois bien touillé. Ensuite on remue un peu, et on attend de voir ce qui va remonter à la surface. Étrangement, ce qui remonte à la surface, c'est toujours un "oui" à quelque chose d'acquis ou un "non" à quelque chose d'unanimement condamné. Qui ose se prétendre homophobe ? Personne. Qui ose se prétendre pour la peine de mort ? Personne. Les rares qui sont encore de ces opinions se font lyncher dès qu'ils ouvrent la bouche. De même, qui ose se prétendre du Front National ? Eh bien... ses électeurs. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Mais eux ne comptent pas, ils sont les ennemis salariés de la société du Bien, qui s'occupe charitablement de les entretenir pour pouvoir toujours taper sur quelque chose.
En effet, si l'homophobie disparait, si le racisme disparait, si le FN disparait, si l'Islam disparait, si le machisme disparaissait, si les fumeurs disparaissaient, si les catholiques pratiquants disparaissaient... les premiers à se lamenter seraient bien entendu tous les hérauts de la Bonne Pensée, qui n'auraient plus rien sur quoi taper, et ne pourrait donc plus justifier leur terrorisme totalitaire au sourire bienveillant.

On pourrait résumer la situation ainsi :
Les médias représentent la science-fiction, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux représentent le moyen-âge.
Qu'est-ce qui manque dans l'équation ? Le temps présent, bien sûr. Case totalement vide dans tous les débats que l'on peut voir s'aligner sur le petit écran, dans les journaux ou à la radio.

Alors dis-moi, si le message était passé et que le monde accueillait à bras ouverts l'homosexualité, pourquoi plus de 2 millions de personnes n'oseraient pas dire ce qu'ils sont ?
Parce qu'il n'y a pas de message, et il ne peut pas passer. Comment espérer être crédible quant la seule chose que l'on trouve pour valoriser l'homosexualité, c'est la Gay Pride (vomitive), la Gay Day d'Eurodisney (laxative), des émissions télévisées ridicules qui ne sont évidemment pas des débats (tout le monde est d'accord à la base, ou alors sauf le grand méchant loup choisi exprès pour ses opinions moyen-âgeuses), la pression vous obligeant à être pour le mariage gay si vous vous laissez aller à avouer que vous n'avez rien contre les homos. Parce que si vous admettez ne rien avoir contre eux, alors la société ne peut plus vous stigmatiser. Donc elle exige de vous encore plus, jusqu'à ce que vous cédiez en disant : «Oui mais...» Là, elle se cabre, jubile, frétille. Elle a réussi à vous faire tirer le frein à main, elle a réussi à vous faire émettre une restriction. Ça y est, elle peut vous traiter de rétrograde homophobe.
Donc je pense en effet qu'avec un pareil... message, on n'est pas près d'assister à une quelconque évolution des mentalités. Bien au contraire.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Dim 14 Nov 2010 - 9:51

MrSonge a écrit: Qui ose se prétendre homophobe ? Personne. Qui ose se prétendre pour la peine de mort ? Personne.
Alors là je t'arrête tout de suite parce que tu pars sur un acquis qui n'est pas du tout vérifié.
Au contraire même, je peux te citer des dizaines de personnes qui diront sans aucune retenue : "celui-là, si j'étais eux, je l'aurais pendu." ou encore "ces sales pd n'ont rien à faire ici".
Ils ne vont pas dire qu'ils sont homophobes, déjà parce que certains ne savent pas exactement ce que signifie ce mot, mais si on leur demandait à ce moment là, je mettrais ma main à couper qu'ils me répondraient "oui".

Je suis d'accord sur le fait que la société médiatique se veut bien pensante, mais je ne lui donne pas un aussi beau rôle que celui de contredire tous les méchants. Non, la société médiatique est un outil de la société de consommation rien de plus.
Quand on voit que certains spots publicitaires pour la sécurité routière eux-mêmes ont été construits dans le but de faire vendre certaines voitures d'une certaine grande enseigne (dont nous ne citerons pas le nom, même si elle ressemble au nom d'un certain chanteur Rolling Eyes) on se dit que même cette société Bien Pensante ne recherche pas à faire l'implacable Bien contre le vilain Mal... elle n'a même pas ce beau rôle : il lui suffit simplement de faire des profits.

C'est pourquoi je ne crois pas non plus que la société médiatique s'intéresse franchement à la cause homosexuelle, et par conséquent, que les populations hétérosexuelles soient tellement sensibilisées au malaise des homosexuels. C'est un peu triste, mais on se voile la face en se disant que tout va bien pour eux.


MrSonge a écrit:
Les rares qui sont encore de ces opinions se font lyncher dès qu'ils ouvrent la bouche. De même, qui ose se prétendre du Front National ? Eh bien... ses électeurs. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Mais eux ne comptent pas, ils sont les ennemis salariés de la société du Bien, qui s'occupe charitablement de les entretenir pour pouvoir toujours taper sur quelque chose.
Là encore tu pars sur des bases foireuses à mon avis. Malheureusement, Darwin pourra te le confirmer, dans ma localité beaucoup revendiquent leur appartenance au FN, la municipalité enregistre des scores étourdissant (et inquiétant) aux présidentielles avec la moitié des voix pour Jean-Marie, et on écoute si on tend l'oreille des "sales bougnouls" dans la moindre conversation.

Peut-être parce que les zones rurales sont-elles moins touchées par cette société médiatique bien pensante ? Laughing

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Dim 14 Nov 2010 - 13:00

Alors là je t'arrête tout de suite parce que tu pars sur un acquis qui n'est pas du tout vérifié.
Bien sûr que si. Des vieux cons qui pestent contre la homos dans leur barbe, assis derrière un bar, ça existera toujours, mais je ne considère pas ce genre de ramollis comme des homophobes assumés. De même que les atrabilaires qui trépignent que l'on pende l'infâme violeur ou l'ignoble terroriste islamiste, alors qu'ils ne savent même pas qu'il y a belle lurette qu'on ne pend plus personne en France, et qui ne peuvent appuyer leur opinion que sur la répulsion que leur inspire la tête du coupable, je ne les considère pas comme de véritables militants pour la peine de mort.
Or il me parait évident que personne n'osera jamais milité pour le droit à l'homophobie ou pour le rétablissement de la peine de mort, même si je suis d'accord que dans le second cas, on trouverait sans doute plus d'adhérents. Donc je continue à penser que personne n'ose se prétendre homophobe, du moins d'une manière consistante.

Je suis d'accord sur le fait que la société médiatique se veut bien pensante, mais je ne lui donne pas un aussi beau rôle que celui de contredire tous les méchants.
Alors comment expliques-tu que tous, systématiquement tous les débats télévisés aient une fin programmée
Pour ou contre le racisme ? Ben contre, évidemment !
Pour ou contre la mariage homo ? Ben pour, évidemment !
Pour ou contre la burqa ? Ben contre, évidemment, liberté des femmes !
Pour ou contre l'augmentation du nombre de crèches ? Ben pour, évidemment !
Jamais aucun débat télévisé ne lance une véritable problématique, parce que rien qu'avec l'intitulé du débat, on sait très bien de quel côté va pencher la balance, et lequel des intervenants, sur le plateau, va se faire lyncher quelques secondes après avoir ouvert la bouche. Forme subtile et télévisuelle de la pensée unique. Voir de la pensée inique.

De même en ce qui concerne la cause homosexuelle. Comment expliquer le battage médiatique qui poursuit la carnavalesque Gay Pride ? Évidemment, il y a du pognon derrière, c'est sûr comme dans tout ce que fait la télévision et les autres médias, mais pas seulement. En s'intéressant à la cause des homosexuels, on s'attaque également à un débat gagné d'avance parce que les méchants seront toujours ceux d'en face (les homophobes), on est donc certain de se tenir du bon côté de la barrière, et puis si ça peut, en plus, rapporter gros, il n'y a pas à hésiter un seul instant.

Malheureusement, Darwin pourra te le confirmer, dans ma localité beaucoup revendiquent leur appartenance au FN, la municipalité enregistre des scores étourdissant (et inquiétant) aux présidentielles avec la moitié des voix pour Jean-Marie, et on écoute si on tend l'oreille des "sales bougnouls" dans la moindre conversation.
Mais parce qu'il faut bien que le vieux dinosaure se réveille un peu aussi, et secoue de son échine charnue le socle réputé inébranlable du ping-pong présidentiel entre l'UMP et le PS. S'il ne donnait plus aucun signe de vie, encore une fois, contre qui pourrait bien s'insurger les politicards à bonne conscience guimauvée ?

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Dim 14 Nov 2010 - 13:09

Alors pour le dire plus subtilement, peut être que la bonne pensée recommande la tolérance envers l'ensemble des homosexuels, mais elle ne s'attarde jamais sur l'homosexuel particulier, avec son identité propre.
Parce que la France est l'un des pays où les homosexuels s'assument le moins : malgré les médias qui nous guident, qui nous disent "aimez les homosexuels"... ils nous disent rarement : "parlez en avec vos amis/membres de la famille" pour mettre en confiance celui qui l'est vraiment au milieu de tout ça mais qui n'ose rien vous dire.

Enfin du moins, je le vois comme ça Smile.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Dim 14 Nov 2010 - 13:19

Oui, ça c'est évident. Depuis quand s'intéresse-t-on à l'individualité, que ce soit celle d'un homo ou d'un hétéro ? On ne veut plus de l'individu (en a-t-on jamais voulu ?), résultat tout se communautarise. C'est la raison pour laquelle on voit apparaître des centaines d'associations contre ceci, pour cela, des rassemblements festifs bruyants etc...
Exemple simple : des parents dont l'enfant serait assassiné par un pédophile enragé ne peuvent absolument pas faire leur deuil à « l'ancienne mode », c'est à dire de façon individuelle (à deux ou en famille, j'élargis un peu), privée, intérieure, profonde. Non, ils décideront sur le champs de créer une Association de Lutte contre la Pédophilie, la 48475ème du genre, afin de faire voir leur douleur, de la rentabiliser, de la faire militer, d'agir pour la collectivité. Même un deuil doit être productif. La société du Bien consomme de la douleur comme elle consomme des truismes et des bons sentiments sociaux.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Lacrima le Dim 14 Nov 2010 - 13:25

* Passe en "ignorant" le débat en cours, d'ailleurs, aime pas énormément les débats sur ça... même si les moeurs/éthiques j'adore *

J'aime les homo, je leurs fait des bisous partout. Chez les jeunes, c'est super décomplexé. Même à la mode. Une connaissance a des parents homo, son boulanger est homo. Mais faut que ça rentre dans les moeurs, beaucoup de jeunes sont absolument pour. Mais je pense que chez quelques uns d'entre-eux, ça les dérange.
Il y aura toujours des gens qui ont été élever dans une religion ou une façon de pensé anti-homo (d'ailleurs, mes parents "bouddhistes", m'ont toujours dit que les fluides corporels ne pouvaient pas bien se mélanger et que ce n'était pas bon pour le corps et l'esprit ! Pouha ! Moi qui était absolument d'accord avec la façon de pensé de la médecine chinoise !).

Enfin bon, question de génération, je pense que dans quelques décennies, ça sera moins tendus.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Dim 14 Nov 2010 - 13:40

Certes.
Peut-être que ça vient aussi du milieu social.

L'homophobie est avant tout la peur de l'autre, ou pire encore, la peur d'être comme l'autre, l'homosexuel, la peur de fréquenter quelqu'un qui n'est pas dans la norme sociale convenue par tous les dogmes de la société.
Mais le tabou fait de l'avancée ; même si on aime pas les médias, je trouve ça plutôt cool que les chaînes de TV montrent un couple lesbienne s'embrasser autant qu'un couple hétérosexuel aux feux de l'amour.

Le risque et la limite qu'il faudrait imposer toutefois, c'est de ne pas sur-jouer. Comme France 3 à travers "Plus Belle la Vie" (voyez la référence culturelle Laughing) qui nous présente un garçon homosexuel renfermé parce qu'incompris, puis qui devient instable et se met à tuer.
Là forcément, je n'ai plus trop l'impression que la chaîne joue dans le bon camps.

Mais tu as raison, on a tendance à stigmatiser de nos jours ; que l'on soit homosexuel ou romanichel d'ailleurs.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  der Träumer le Dim 14 Nov 2010 - 15:15

Je pense que plus largement, la question de l'homosexualité pose celle de la norme sociale. Car la relation amoureuse ou charnelle avec l'autre dépend bien d'une vision sociale prédéfinie. L'hétérosexualité n'a, à ma connaissance, jamais été remis en question dans l'histoire. Néanmoins, la norme qui l'accompagne si : des orgies romaines à la relation procréatrice extrêmement codifiée de l'Eglise, il y une différence qu'il convient de ne pas oublier. En revanche, l'homosexualité, parce qu'elle n'est pas naturelle a très vite suscité des interrogations.

Il ne serait pas inintéressant de consulter quelques ouvrages sur l'histoire de cette pratique afin de savoir à quand elle remonte. Pour ma part, le plus loin où je puisse remonter est la Grèce très antique de la fin de l'âge du bronze dont l'exemple le plus marquant est sans doute la relation entre Achille et Patrocle, mentionné dans l'Iliade sensée se dérouler au XIIIème siècle av. JC. selon certaines hypothèses. Le cadre géographique est aussi intéressant car cette pratique n'a pas été pratiquée partout. Si on la connait chez les Grecs et les Romains, je ne crois pas qu'elle est été pratiquée chez les celtes par exemple.

Dès lors, la question de l'homosexualité ne s'inscrit dans notre société que dans le cadre plus large de la norme sociale, dans la continuité ou la rupture avec les sociétés passées. Comme toutes normes (ou contres normes), elle répond à des mentalités qui peuvent être influencées pas de nombreux facteurs : religion, éthique personnelle, histoire, politique, etc. Globalement, la société a réagit de la même façon face à l'homosexualité depuis maintenant près de 1800 ans : c'est-à-dire par le rejet. La forte imprégnation chrétienne de notre société, depuis les années 300 ans ap. JC à littéralement orienté les individus vers le rejet de l’homosexualité. Bien sûr, cette influence va décroissante puisque la stigmatisation des homosexuels n'est plus aussi intense qu'à l'époque du Bas Moyen-Age par exemple. Cependant, il est difficile de nier que la société du XXème siècle a été défavorable à l'homosexualité. Jusqu'à la génération de nos parents, elle a été plutôt hostile. Si aujourd'hui, dans notre génération, on assiste à une tolérance plus large, c'est bien avant tout grâce à la perte d'influence de la part de la religion et de la morale chrétienne plus particulièrement qui donne lieu à une libéralisation des moeurs, dont l'amorce à sans doute été les années 60-70, dans laquelle s'inscrit bien sûr une tolérance plus large à l'homosexualité.

Malgré tout, il n'y pas de réponse juste à la question homosexuelle. Comme toute norme, elle dépend de chacun. Les homophobes ne peuvent pas être dit méchants, ni les homophiles gentils. Idem pour toutes les autres questions : peine de mort, démocratie, religion, etc. Tout dépend du contexte. Hier on brûlait les gays, aujourd'hui on les défend, dire que c'est mieux maintenant et horrible hier, c'est faire preuve de niaiserie. Tout répond à des idéaux, à une morale, à une norme sociale qui n'aura peut-être plus cours dans 50 ans. Peut-être que nos enfants brûleront les gays, convaincus que c'est bien. Peut-être qu'ils brûleront les prêtres, convaincus d'un athéisme agressif....

Bref, tout cela pour dire qu'il est vain de chercher une réponse à la question. Chacun à son avis. Blâmer les homophobes ne rime à rien, les encourager non plus. Chacun à son avis, fort de sa vision des choses et de sa libre pensée, libre pensée qui est clairement remise en question aujourd'hui comme l'a bien souligné Mr Songe, notamment à travers les médias qui ne cessent de vouloir imposer leur vision des choses à la société, vision des choses bien souvent déterminée par le profit. En ce sens, notre société ne faut pas mieux que celle où les papes prêchaient la mise à mort des gays.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Dim 14 Nov 2010 - 15:33

Hier on brûlait les gays, aujourd'hui on les défend, dire que c'est mieux maintenant et horrible hier, c'est faire preuve de niaiserie.
C'est le seul point qui me fait tiquer.
Objectivement, il est préférable de ne pas brûler les gens. Donc oui, on peut dire que sur ce point précis, c'est mieux à présent. Pareil pour les livres, même si la censure fait encore rage de manière subtile, on peut objectivement considérer la fin des autodafés occidentaux comme une forme de progrès (un des rares qu'il nous reste). Que l'on brûle les TJ (même si parfois l'envie me démange aussi xD), les prêtres, les homos, les femmes, les sorciers ou les handicapés mentaux, il me semble qu'objectivement, au moment où l'on cesse cette pyromanie, on peut considérer cela comme une amélioration objective, sur le plan concerté.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Lun 15 Nov 2010 - 8:25

der Träumer a écrit:Je pense que plus largement, la question de l'homosexualité pose celle de la norme sociale. Car la relation amoureuse ou charnelle avec l'autre dépend bien d'une vision sociale prédéfinie. L'hétérosexualité n'a, à ma connaissance, jamais été remis en question dans l'histoire. Néanmoins, la norme qui l'accompagne si : des orgies romaines à la relation procréatrice extrêmement codifiée de l'Eglise, il y une différence qu'il convient de ne pas oublier. En revanche, l'homosexualité, parce qu'elle n'est pas naturelle a très vite suscité des interrogations.
Ce qui me fait tiquer moi, c'est considérer que l'homosexualité n'est pas naturelle. Je préférerai que l'on dise que ce n'est pas commun.
En juillet 1993, un généticien américain, le docteur Dean Hamer, a mis en exergue la présence d'une anomalie génétique sur le chromosome X d'une personne homosexuelle. Cette anomalie est le résultat d'une mutation génétique d'un allèle du gène au bout du chromosome sexuel de la femme (un X donc) et qui est transmis à son enfant. A l'époque, on parlait du "gène homosexuel" mais il s'est avéré que c'était plutôt une altération d'un gène sexuel qui conduisait à un caractère homosexuel. En effet, tout le monde possède ce gène, puisque tout le monde récupère un chromosome X de sa maman ; par contre on a remarqué que l'homosexualité était plus présente dans un milieu à forte concentration féminine. Les préjugés veulent qu'on affirme que l'homosexualité est due à l'influence des femmes sur le seul homme de la famille, mais ce généticien a plutôt prouvé que ce sont les probabilités de récupérer ce gène sur les chromosomes de son caryotype qui était multiplié.

Nonobstant cette constatation qui peut paraître singulière, c'est que le fait d'avoir les cheveux châtain est du à une altération génétique survenue au cours des générations de la lignée humaine ; une altération d'un allèle qui provient du code génétique de la blondeur.
Peut-on dire alors qu'avoir les cheveux châtain est contre-nature ?

der Träumer a écrit: Si on la connait chez les Grecs et les Romains, je ne crois pas qu'elle est été pratiquée chez les celtes par exemple.
Peut-être que cela provient du fait que les Celtes avaient beaucoup moins accès à la culture manuscrite. On ne connait par ailleurs pas grand chose d'eux, et pas que sur leur sexualité...

der Träumer a écrit:
Malgré tout, il n'y pas de réponse juste à la question homosexuelle. Comme toute norme, elle dépend de chacun. Les homophobes ne peuvent pas être dit méchants, ni les homophiles gentils. Idem pour toutes les autres questions : peine de mort, démocratie, religion, etc. Tout dépend du contexte. Hier on brûlait les gays, aujourd'hui on les défend, dire que c'est mieux maintenant et horrible hier, c'est faire preuve de niaiserie. Tout répond à des idéaux, à une morale, à une norme sociale qui n'aura peut-être plus cours dans 50 ans. Peut-être que nos enfants brûleront les gays, convaincus que c'est bien. Peut-être qu'ils brûleront les prêtres, convaincus d'un athéisme agressif....
C'est un peu dangereux comme réflexion.
Sans vouloir sombrer dans le point Godwin, là n'est pas mon intention, mais parce que la société allemande s'est enfermée dans le nazisme, il n'y aurait rien à lui reprocher ? Ni au moins à juger ?

Je rejoins aussi l'avis de MrSonge ; brûler quelque chose n'a jamais été une preuve d'une quelconque amélioration de la société. Ne plus pratiquer ces horreurs marque une évolution positive de la société.
A mon sens.

der Träumer a écrit:
Bref, tout cela pour dire qu'il est vain de chercher une réponse à la question. Chacun à son avis. Blâmer les homophobes ne rime à rien, les encourager non plus. Chacun à son avis, fort de sa vision des choses et de sa libre pensée, libre pensée qui est clairement remise en question aujourd'hui comme l'a bien souligné Mr Songe, notamment à travers les médias qui ne cessent de vouloir imposer leur vision des choses à la société, vision des choses bien souvent déterminée par le profit. En ce sens, notre société ne faut pas mieux que celle où les papes prêchaient la mise à mort des gays.
Arf', tu ne plairais pas beaucoup à Kant.
Conclure sur une affirmation : chacun ses goûts et ses couleurs, c'est un peu comme si tu coupais court à la réflexion, non ?

De plus, selon moi, je suis fidèle au principe de la liberté qui s'arrête là où commence celle des autres ; et cela concerne aussi la liberté d'opinion.
Que ce soit sur l'homophobie ou toute autre sorte de discrimination sociale, de quel droit pouvons-nous rejeter une catégorie sociale ? Que l'on n'aime pas le chocolat, c'est un droit parce que tu ne fais aucun tort à un individu en particulier.
Détester les arabes, les turcs ou les homosexuels, c'est faire du tort à tous les individus qui appartiennent à cette communauté ou qui partagent leurs caractéristiques sociales. Et c'est aller au-delà de sa liberté.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  der Träumer le Lun 15 Nov 2010 - 10:07

Pacô a écrit:
der Träumer a écrit:Je pense que plus largement, la question de l'homosexualité pose celle de la norme sociale. Car la relation amoureuse ou charnelle avec l'autre dépend bien d'une vision sociale prédéfinie. L'hétérosexualité n'a, à ma connaissance, jamais été remis en question dans l'histoire. Néanmoins, la norme qui l'accompagne si : des orgies romaines à la relation procréatrice extrêmement codifiée de l'Eglise, il y une différence qu'il convient de ne pas oublier. En revanche, l'homosexualité, parce qu'elle n'est pas naturelle a très vite suscité des interrogations.

Ce qui me fait tiquer moi, c'est considérer que l'homosexualité n'est pas naturelle. Je préférerai que l'on dise que ce n'est pas commun.
En juillet 1993, un généticien américain, le docteur Dean Hamer, a mis en exergue la présence d'une anomalie génétique sur le chromosome X d'une personne homosexuelle. Cette anomalie est le résultat d'une mutation génétique d'un allèle du gène au bout du chromosome sexuel de la femme (un X donc) et qui est transmis à son enfant. A l'époque, on parlait du "gène homosexuel" mais il s'est avéré que c'était plutôt une altération d'un gène sexuel qui conduisait à un caractère homosexuel. En effet, tout le monde possède ce gène, puisque tout le monde récupère un chromosome X de sa maman ; par contre on a remarqué que l'homosexualité était plus présente dans un milieu à forte concentration féminine. Les préjugés veulent qu'on affirme que l'homosexualité est due à l'influence des femmes sur le seul homme de la famille, mais ce généticien a plutôt prouvé que ce sont les probabilités de récupérer ce gène sur les chromosomes de son caryotype qui était multiplié.

Nonobstant cette constatation qui peut paraître singulière, c'est que le fait d'avoir les cheveux châtain est du à une altération génétique survenue au cours des générations de la lignée humaine ; une altération d'un allèle qui provient du code génétique de la blondeur.
Peut-on dire alors qu'avoir les cheveux châtain est contre-nature ?

Attention, attention, j'étais certains que ce propos attirerait la polémique, tu es tombé dedans, merci bien ! Very Happy Je pense que sur ce point il convient d'être très précis sur le sens des mots. Je n'ai pas dit que l'homosexualité était contre-nature (d'ailleurs, rien ne l'est jamais), j'ai dit qu'elle n'était pas naturelle. Par là, j'entends qu'il s'agit d'une pratiquer née avec la civilisation, pas avec la nature. Lorsque l'Homme, à son état d'origine, vivait uniquement dans la nature, il ne pratiquait pas l''homosexualité. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle n'est pas naturelle. Elle n'a pas de but naturels. Elle ne produit pas, objectif naturel de toute sexualité, d'enfants. L'homosexualité, est donc motivé uniquement par la recherche du plaisir amoureux ou charnel entre deux êtres. Dès lors, cela répond à tes notions abstraites qui sont nées avec le passage de l'homme dans la civilisation. Voilà ce que j'entends pas non naturel. La preuve en est, quelle autre espèce, mis à part les hommes, pratique l'homosexualité. Aucune. Car seuls les hommes ont pu élaborer ces notions abstraites.

der Träumer a écrit: Si on la connait chez les Grecs et les Romains, je ne crois pas qu'elle est été pratiquée chez les celtes par exemple.

Peut-être que cela provient du fait que les Celtes avaient beaucoup moins accès à la culture manuscrite. On ne connait par ailleurs pas grand chose d'eux, et pas que sur leur sexualité...

Tu as raison, l'ont connait moins de chose sur les Celtes que sur les Gréco-romains. Cependant, les celtes appartenant à la protohistoire, nous avons tout de même un corpus de textes écrits par des auteurs qui eux maîtrisaient la culture manuscrite. Principalement des auteurs gréco-romains. Or il n'est nulle part mention de possibles pratiques homosexuels dans ces peuples. Et crois, si elles avaient existé, je pense que les Romains, aussi moqueurs sur le sujet qu'ils sont, s'en seraient emparé pour dévaloriser encore plus le Celte. Bref mais à la limite, peut importe, ce que je voulais dire c'est que l'homosexualité n'est pas une généralité et qu'elle répond à des bornes temporelles et géographiques.

der Träumer a écrit:
Malgré tout, il n'y pas de réponse juste à la question homosexuelle. Comme toute norme, elle dépend de chacun. Les homophobes ne peuvent pas être dit méchants, ni les homophiles gentils. Idem pour toutes les autres questions : peine de mort, démocratie, religion, etc. Tout dépend du contexte. Hier on brûlait les gays, aujourd'hui on les défend, dire que c'est mieux maintenant et horrible hier, c'est faire preuve de niaiserie. Tout répond à des idéaux, à une morale, à une norme sociale qui n'aura peut-être plus cours dans 50 ans. Peut-être que nos enfants brûleront les gays, convaincus que c'est bien. Peut-être qu'ils brûleront les prêtres, convaincus d'un athéisme agressif....

C'est un peu dangereux comme réflexion.
Sans vouloir sombrer dans le point Godwin, là n'est pas mon intention, mais parce que la société allemande s'est enfermée dans le nazisme, il n'y aurait rien à lui reprocher ? Ni au moins à juger ?

Si, on peut juger, on peut critiquer, mais cette critique ne sera jamais le fruit que notre propre vision, issue de notre morale personnelle, elle-même issue de celle de notre société, elle même issue d'un processus historique. Si dans 60 ans il y a retour d'un nazisme généralisé et communément admis, sois sûr que nos enfants n'auront pas le même regard sur celui des années 30-40. Tout dépend de notre propre perception. Il ne faut surtout pas croire à un progrès exponentiel, ce n'est pas parce que nous vivions 1000 ans après le Moyen-Age qu'il faut se considérer comme supérieur sur tous les points.

Je rejoins aussi l'avis de MrSonge ; brûler quelque chose n'a jamais été une preuve d'une quelconque amélioration de la société. Ne plus pratiquer ces horreurs marque une évolution positive de la société.
A mon sens.

Oui j'admets, là, c'était un peu exagéré ! ^^

der Träumer a écrit:
Bref, tout cela pour dire qu'il est vain de chercher une réponse à la question. Chacun à son avis. Blâmer les homophobes ne rime à rien, les encourager non plus. Chacun à son avis, fort de sa vision des choses et de sa libre pensée, libre pensée qui est clairement remise en question aujourd'hui comme l'a bien souligné Mr Songe, notamment à travers les médias qui ne cessent de vouloir imposer leur vision des choses à la société, vision des choses bien souvent déterminée par le profit. En ce sens, notre société ne faut pas mieux que celle où les papes prêchaient la mise à mort des gays.

Arf', tu ne plairais pas beaucoup à Kant.
Conclure sur une affirmation : chacun ses goûts et ses couleurs, c'est un peu comme si tu coupais court à la réflexion, non ?

Ce n'est pas tout à fait mon propos. Ce que je voulais dire c'est qu'il serait mal d'imposer une vision ou une autre. Si demain une majorité décrétait l’exaltation ou même la tolérance de l'homosexualité, cela ne vaudrait pas mieux que si l'on ordonnait la mise à l'écart de cette population.

De plus, selon moi, je suis fidèle au principe de la liberté qui s'arrête là où commence celle des autres ; et cela concerne aussi la liberté d'opinion.
Que ce soit sur l'homophobie ou toute autre sorte de discrimination sociale, de quel droit pouvons-nous rejeter une catégorie sociale ? Que l'on n'aime pas le chocolat, c'est un droit parce que tu ne fais aucun tort à un individu en particulier.
Détester les arabes, les turcs ou les homosexuels, c'est faire du tort à tous les individus qui appartiennent à cette communauté ou qui partagent leurs caractéristiques sociales. Et c'est aller au-delà de sa liberté.

La notion de liberté est un profond piège. Elle est la source selon d'une grande part de tous les derniers événements qui se sont déroulés depuis les Lumières. La Liberté est quelque chose de très vague et de très dangereux. Un bon xénophobe par exemple pourra toujours te démontrer, de manière très conclusive si tu fais l'effort de comprendre, comment l'Etranger nuit à sa liberté. Selon moi, la liberté est l'excuse donnée aux Hommes pour s'opposer, tout simplement parce que la limite entre la liberté de l'autre et la mienne est très mince et très mouvante. Non, décidément, il faut impérativement abandonne cette liberté ou plutôt ce libéralisme à outrance. C'est un concept suffisamment personnel pour que ce soit à chacun de veiller à la sienne. L'Etat et encore moins la société n'ont pas à chercher à défendre la liberté des individus ou des groupes.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Lun 15 Nov 2010 - 13:11

der Träumer a écrit: Je n'ai pas dit que l'homosexualité était contre-nature (d'ailleurs, rien ne l'est jamais), j'ai dit qu'elle n'était pas naturelle. Par là, j'entends qu'il s'agit d'une pratiquer née avec la civilisation, pas avec la nature.
Eh bien là encore tu fais fausse route.
Il arrive que des animaux aient des pulsions homosexuelles, notamment les chiens. Mais plus encore, une équipe de médecins a aussi prouvé l'homosexualité, celle du plaisir charnelle, chez le dauphin ; animal reconnu avec le chimpanzé et l'homme comme ceux qui font l'amour autrement que pour la reproduction.
Il faudrait donc reconsidérer la question de la civilisation qui serait une cause de l'homosexualité. Je ne le crois pas ; j'aurais plutôt dit qu'elle était un frein.

der Träumer a écrit:
Lorsque l'Homme, à son état d'origine, vivait uniquement dans la nature, il ne pratiquait pas l''homosexualité. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle n'est pas naturelle. Elle n'a pas de but naturels. Elle ne produit pas, objectif naturel de toute sexualité, d'enfants.
Sauf qu'il me semble avoir spécifié que l'homosexualité semblait provenir d'une source génétique. Que l'on soit en civilisation ou non, que l'on soit cultivé ou qu'on ait un QI de cro-magnon, cela ne te fera pas plus blond que brun, et pas plus hétérosexuel que homosexuel.

der Träumer a écrit:
L'homosexualité, est donc motivé uniquement par la recherche du plaisir amoureux ou charnel entre deux êtres. Dès lors, cela répond à tes notions abstraites qui sont nées avec le passage de l'homme dans la civilisation. Voilà ce que j'entends pas non naturel. La preuve en est, quelle autre espèce, mis à part les hommes, pratique l'homosexualité. Aucune. Car seuls les hommes ont pu élaborer ces notions abstraites.
J'en arriverais presque à croire que tu coucherai avec ta copine que pour un simple besoin reproducteur o_O.

der Träumer a écrit:
Si, on peut juger, on peut critiquer, mais cette critique ne sera jamais le fruit que notre propre vision, issue de notre morale personnelle, elle-même issue de celle de notre société, elle même issue d'un processus historique. Si dans 60 ans il y a retour d'un nazisme généralisé et communément admis, sois sûr que nos enfants n'auront pas le même regard sur celui des années 30-40. Tout dépend de notre propre perception. Il ne faut surtout pas croire à un progrès exponentiel, ce n'est pas parce que nous vivions 1000 ans après le Moyen-Age qu'il faut se considérer comme supérieur sur tous les points.
Pourtant, plusieurs philosophes dont... je ne sais plus lequel (ah ça me manque la philo !) revendiquait la pensée supérieure, c'est-à-dire le droit fondamental et inhérent à l'homme de sortir du carcan idéologique.
Et on le voit aussi aujourd'hui avec la Chine qui manque de main d'oeuvre (un comble ! tongue) parce que les chinois font la grève ; notion inconnue là-bas pourtant mais qui a su trouver son écho parce qu'il y a une pensée qui surgit, qui surpasserait toutes les autres idéologies : celle du droit de l'homme.

der Träumer a écrit:
Ce n'est pas tout à fait mon propos. Ce que je voulais dire c'est qu'il serait mal d'imposer une vision ou une autre. Si demain une majorité décrétait l’exaltation ou même la tolérance de l'homosexualité, cela ne vaudrait pas mieux que si l'on ordonnait la mise à l'écart de cette population.
Donc, si je comprends bien, décréter aujourd'hui que les étrangers ont leur place dans l'état français, ce n'est pas mieux que lorsqu'on les refusait ?
Rien que dans une logique économique, si on ne veut pas aborder le social, si, ça l'est pourtant ! tongue


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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  MrSonge le Lun 15 Nov 2010 - 17:59

Tout simplement parce qu'elle n'est pas naturelle. Elle n'a pas de but naturels. Elle ne produit pas, objectif naturel de toute sexualité, d'enfants. L'homosexualité, est donc motivé uniquement par la recherche du plaisir amoureux ou charnel entre deux êtres. Dès lors, cela répond à tes notions abstraites qui sont nées avec le passage de l'homme dans la civilisation. Voilà ce que j'entends pas non naturel. La preuve en est, quelle autre espèce, mis à part les hommes, pratique l'homosexualité. Aucune. Car seuls les hommes ont pu élaborer ces notions abstraites.
Le «naturel» est un leurre énorme et dément sur lequel se jettent tous les bien-pensants de tous bords afin de justifier leur vision des choses de façon totalement fallacieuse. Si l'homme est bien «dans» la nature, il n'est pas qu'un être naturel, c'est d'ailleurs pour cela qu'on parle d'être humain et pas de simple animal parmi d'autres (les écolophiles dégénérés qui soutiennent que l'homme n'est qu'un animal parmi d'autres mériteraient de vivre six mois en Alaska dans les conditions d'existence d'un ours blanc pour expier leur péché). Par conséquent, l'homme n'a pas à chercher dans la nature la justification de ses comportements. Sans cela, il ne serait même plus un être scientifique et/ou artistique. En effet, l'art est une activité anti-naturelle au possible, de même que la science. Donc, qu'une activité, posture, un mode d'être soit naturel ou pas n'a absolument aucune influence sur la valeur que l'être humain peut lui conférer. J'irai même jusqu'à dire que la valeur de l'homme se mesure aux nombres d'activités sur-naturelles (si j'ose dire) qu'il entretient.

A cela s'ajoute l'erreur commise qui est de penser l'homosexualité comme "hors-nature". Comme l'a déjà dit Paco, l'argument s'effrite dès qu'il est confronté au savoir empirique de n'importe quel zoologiste averti. En effet, l'homosexualité est un comportement que l'on peut facilement observer chez de nombreux animaux.

La notion de liberté est un profond piège. Elle est la source selon d'une grande part de tous les derniers événements qui se sont déroulés depuis les Lumières. La Liberté est quelque chose de très vague et de très dangereux. Un bon xénophobe par exemple pourra toujours te démontrer, de manière très conclusive si tu fais l'effort de comprendre, comment l'Etranger nuit à sa liberté. Selon moi, la liberté est l'excuse donnée aux Hommes pour s'opposer, tout simplement parce que la limite entre la liberté de l'autre et la mienne est très mince et très mouvante. Non, décidément, il faut impérativement abandonne cette liberté ou plutôt ce libéralisme à outrance. C'est un concept suffisamment personnel pour que ce soit à chacun de veiller à la sienne. L'Etat et encore moins la société n'ont pas à chercher à défendre la liberté des individus ou des groupes.
Je ne suis pas d'accord avec Paco sur le principe de la liberté d'opinion. Je pense que tout le monde peut penser ce qu'il veut, même s'il est très con. Qu'Untel déteste les homos, on ne peut rien y faire et cela ne sert à rien de le matraquer de bonnes pensées en barbe à papa, cela ne fera que renforcer ses convictions. En revanche, si cette haine se concrétise par de la violence envers les homosexuels, c'est à ce moment-là que la loi devrait pouvoir être sortie des tiroirs. Mais pas avant.
En revanche, je ne suis pas d'accord non plus sur l'entrave à la liberté de l'individu. Je suis pour la plus grande liberté accordée aux individus, je suis contre la légalisation de tout et de rien, contre l'interdiction de n'importe quoi et du reste, bref fermement opposé à tout ce qui pourrait nuire de près ou de loin à ma liberté individuelle totale, tant qu'elle en vient pas empiéter sur la liberté des autres. Pour moi, tout est là. Je veux faire ce que je veux, quand je veux, ou je veux, si possible avec qui je veux, mais si ce "qui" le veux aussi, et tant que cela ne gène personne. Si je décide de me mettre à fumer demain, en toute connaissance de cause (risques de cancer), j'exigerai de la société qu'elle me foute la paix et me laisse fumer tranquillement tant que je ne gênerai personne d'autre que moi. Mais cela implique autre chose, le principe de responsabilité : si je suis totalement libre (ou presque), je suis responsable de ma liberté. Donc cela annule le problème du xénophobe, puisque même si l'étranger nuit à sa liberté, il ne tient qu'à lui d'y remédier. Si on considère l'étranger comme un donné, ma liberté est d'esquiver ce donné et non pas de le manipuler (expatriation) afin de recouvrer ma pleine liberté. Et si l'on revient au principe exposé plus haut : la liberté de cet étranger en règle est de venir dans mon pays. Donc ma liberté s'arrête là ou commence la sienne, donc je ne peux pas me permettre de considérer sa présence comme une source de restriction de liberté. Avec un peu d'intellect effectif, il serait très facile de démontrer la logique implacable qui découle d'un petit principe tout simple, mais bien évidemment, la société étant majoritairement composée de cons, ce n'est pas demain la veille que tout le monde en aura pris conscience.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Jeu 18 Nov 2010 - 22:04

MrSonge a écrit:
A cela s'ajoute l'erreur commise qui est de penser l'homosexualité comme "hors-nature". Comme l'a déjà dit Paco, l'argument s'effrite dès qu'il est confronté au savoir empirique de n'importe quel zoologiste averti. En effet, l'homosexualité est un comportement que l'on peut facilement observer chez de nombreux animaux.
Peut-être qu'on a la même conception en tête avec Der Traümer, mais, personnellement, je préfère la formule "non commun" que "pas naturel".
Même si déjà dire "non commun" c'est opposer une sorte de barrière sociale ; mais après on ne peut pas dire qu'ils sont majoritaires et qu'ils font partie du commun des orientations sexuelles.
10%, aussi nombreux soient-ils, c'est tout de même une minorité.

MrSonge a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec Paco sur le principe de la liberté d'opinion. Je pense que tout le monde peut penser ce qu'il veut, même s'il est très con. Qu'Untel déteste les homos, on ne peut rien y faire et cela ne sert à rien de le matraquer de bonnes pensées en barbe à papa, cela ne fera que renforcer ses convictions. En revanche, si cette haine se concrétise par de la violence envers les homosexuels, c'est à ce moment-là que la loi devrait pouvoir être sortie des tiroirs. Mais pas avant.
Ah oui, la loi ne peut pas punir quelque chose qui n'a pas été commis.
c'est bien la toute la subtilité des lois et c'est pourquoi elle a recours à des menaces pour dissuader.

MrSonge a écrit:
En revanche, je ne suis pas d'accord non plus sur l'entrave à la liberté de l'individu. Je suis pour la plus grande liberté accordée aux individus, je suis contre la légalisation de tout et de rien, contre l'interdiction de n'importe quoi et du reste, bref fermement opposé à tout ce qui pourrait nuire de près ou de loin à ma liberté individuelle totale, tant qu'elle en vient pas empiéter sur la liberté des autres. Pour moi, tout est là. Je veux faire ce que je veux, quand je veux, ou je veux, si possible avec qui je veux, mais si ce "qui" le veux aussi, et tant que cela ne gène personne. Si je décide de me mettre à fumer demain, en toute connaissance de cause (risques de cancer), j'exigerai de la société qu'elle me foute la paix et me laisse fumer tranquillement tant que je ne gênerai personne d'autre que moi. Mais cela implique autre chose, le principe de responsabilité : si je suis totalement libre (ou presque), je suis responsable de ma liberté. Donc cela annule le problème du xénophobe, puisque même si l'étranger nuit à sa liberté, il ne tient qu'à lui d'y remédier. Si on considère l'étranger comme un donné, ma liberté est d'esquiver ce donné et non pas de le manipuler (expatriation) afin de recouvrer ma pleine liberté. Et si l'on revient au principe exposé plus haut : la liberté de cet étranger en règle est de venir dans mon pays. Donc ma liberté s'arrête là ou commence la sienne, donc je ne peux pas me permettre de considérer sa présence comme une source de restriction de liberté. Avec un peu d'intellect effectif, il serait très facile de démontrer la logique implacable qui découle d'un petit principe tout simple, mais bien évidemment, la société étant majoritairement composée de cons, ce n'est pas demain la veille que tout le monde en aura pris conscience.
Eh bien je crois que je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

Et je voulais aussi attirer votre attention sur une campagne de pub qui fait très friendly et qui fait jaser la communauté homosexuelle : c'est celle de Mac Donald.
Je ne sais pas si vous l'avez aperçue : c'est l'histoire d'un garçon qui est au téléphone. Il regarde une photo et dit :
"Oui, j'étais justement entrain de regarder notre photo de classe où on est tous les deux. Oui je pense à toi. Je t'aime !"
Et là, tu as le papa moyen qui arrive avec le plateau de Mac Do' et qui se pose devant son bambino et qui lui dit : "tiens tu regardes quoi ?"
Il prend la photo et a le regard d'un père heureux de son fils :
"Ah, qu'est-ce que t'es mignon là-dessus. Tu dois toutes les faire craquer !"
Et sur ce, en bon père beauf', il croit bon de rajouter :
"Moi à ton âge, pas une me résistait".
Puis en attrapant son chese burger et en reposant la photo, il conclut :
"Dommage qu'il n'y ait que des garçons dans ta classe."

Et là, nous avons le sempiternel slogan de Mac Do' : "Venez comme vous êtes !"

Et pis, pour mieux la comprendre, la voici :


C'est vrai qu'elle est mignonne cette pub', elle fait plein de bons fonds... mais quand on repense cinq minutes à qui la faite, on se dit : "non c'est pas possible qu'il y ait un si bon fond ?"
Certes, Mac Donald veut attirer une nouvelle classe de la population à travers sa publicité... ce qui dérange davantage les associations LGBT, c'est que cette campagne est suivie de plusieurs autres vidéos avec notamment Dark Vador, des extra terrestres etc. ce qui fait légèrement sentir le message : "les homosexuels ne sont pas normaux."

L'enseigne Mac Do' se défend en décrétant (ce qui est surement vraie) que c'est la succursale française qui a créé cette pub' spécialement pour la France (et son idéal de la liberté sexuelle) mais pas pour les USA où ont été enregistrées celles avec Dark Vador et les extra-terrestres.

Mais vous dans le fond, à votre avis, elle fait du bien ou pas cette pub' pour la société ?

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Lou le Jeu 18 Nov 2010 - 22:12

Moi j'aime les momosexuels. Mais j'aime pas les caricatures de momosexuels.

Voila, j'ai participé.
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Re: L'homosexualité et vous ?

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