L'homosexualité et vous ?

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Mer 11 Jan 2012 - 12:46

Je ne vais pas ré-expliquer ma position concernant le mariage homosexuel, mais je reste convaincu qu'il serait inadapté pour la condition homosexuelle, voire surtout anti-sémantique.
Deux raisons forts simples, l'une sémantique l'autre psycho-sociologique :
=> le mariage est par essence un processus qui consiste à combiner deux éléments hétérogènes. Le terme "mariage" a une étymologie qui le confirme. D'une part, avec le latin qui provient de "maritus, marti, m" qui signifie "celui qui féconde". D'autre part, par le grec, où "mariage" provient de "μαρια" (marya) - le combattant militaire - et μειραξ (meyrax) "la jeune fille". Ensuite, le terme "marier" est utilisé, notamment en chimie, pour tous les assemblages non-homogènes. La sémantique confirme donc qu'on ne peut appliquer un "mariage" à deux individus de sexes identiques.
=> marier deux homosexuels, comme l'on marie deux hétérosexuels, ce serait une erreur sociologique. Jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas identique à l'hétérosexualité - ce seraient les revendications du moindre activiste LGBT - par conséquent, je ne vois pas pourquoi on appliquerait un même processus à deux concepts différents. Au contraire, marier des homosexuels reviendraient à "normaliser" l'homosexualité, à le transformer en un concept hétérosexuel. D'un point de vue sociologique, ce serait effacé l'homosexualité au profit de l'hétérosexualité. Je suis contre.

Ces deux raisons me conduisent à une conclusion toute simple : plutôt que de militer pour un "mariage" gay, il vaudrait mieux orienter la jurisprudence non pas sur l'évolution d'un précepte du code civil, mais sur la création d'un nouveau processus. Par exemple un "super PACS".
Mais comme bien souvent, les associations LGBT passent pour des idiots, des gueulards sans cervelles et peu d'entre eux apportent une véritable réflexion approfondie pour les transformations recherchées de la société.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Plasmides le Mer 11 Jan 2012 - 18:14

=> le mariage est par essence un processus qui consiste à combiner deux éléments hétérogènes. Le terme "mariage" a une étymologie qui le confirme. D'une part, avec le latin qui provient de "maritus, marti, m" qui signifie "celui qui féconde". D'autre part, par le grec, où "mariage" provient de "μαρια" (marya) - le combattant militaire - et μειραξ (meyrax) "la jeune fille". Ensuite, le terme "marier" est utilisé, notamment en chimie, pour tous les assemblages non-homogènes. La sémantique confirme donc qu'on ne peut appliquer un "mariage" à deux individus de sexes identiques.

Pour hétérogénéité d'un couple il faudrait arrêter de se limiter un temps soit peu à ce que l'on a sous la ceinture. Quel qu’il soit un couple sera toujours hétérogène. Pour faire simple : Un(e) grand(e)/Un(e) petit(e), Un(e) moche/Un(e) joli(e), Un(e) dominant(e)/Un(e) soumis(e).

L'usage de l'étymologie des mots afin de défendre le concept qu'il régissent est désuet . En effet, les concepts évoluent, les mots aussi, leur sens également ; seule l’étymologie reste, par définition.


=> marier deux homosexuels, comme l'on marie deux hétérosexuels, ce serait une erreur sociologique. Jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas identique à l'hétérosexualité - ce seraient les revendications du moindre activiste LGBT - par conséquent, je ne vois pas pourquoi on appliquerait un même processus à deux concepts différents. Au contraire, marier des homosexuels reviendraient à "normaliser" l'homosexualité, à le transformer en un concept hétérosexuel. D'un point de vue sociologique, ce serait effacé l'homosexualité au profit de l'hétérosexualité. Je suis contre.

Oui et chaque couple est unique. Il n'existe cependant pas de mariage pour chacun d'entre eux. Le concept régit par le mariage et selon moi un concept de couple, c'est tout. Ainsi, nous normaliserons les relations de couple.

L’homosexualité évoluera, comme elle l'a toujours fait. A ce propos, indépendamment du temps il suffit parfois de traverser une frontière pour voir à quel point celle-ci ne dépend ni du lieu, ni de l'époque. Aujourd'hui, un pd d'Ouganda est promis à la corde. En France, c'est différent. Au Portugal aussi.

Voilà.


Dernière édition par Plasmides le Mer 11 Jan 2012 - 23:34, édité 1 fois
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Mer 11 Jan 2012 - 18:29

Plasmides a écrit:Pour hétérogénéité d'un couple il faudrait arrêter de se limiter un temps soit peu à ce que l'on a sous la ceinture. Quel qu’il soit un couple sera toujours hétérogène. Pour faire simple : Un(e) grand(e)/Un(e) petit(e), Un(e) moche/Un(e) joli(e), Un(e) dominant(e)/Un(e) soumis(e).
Pas vraiment, puisque le caractère sexué est bien la première marque de différenciation de l'individu. Qu'un corps soit grand ou petit, il fonctionne de la même manière. Par contre, qu'il soit homme ou femme, et ce n'est pas le même mécanisme.
Au contraire, cette notion d'hétérogénéité est fondamentale ; sinon pourquoi parlerions-nous d'homosexuels et d'hétérosexuels ?

Plasmides a écrit:
L'usage de l'étymologie des mots afin de défendre le concept qu'il régisse est désuet . En effet, les concepts évoluent, les mots aussi, leur sens également ; seule l’étymologie reste, par définition.
Là non plus je ne suis pas d'accord. Les concepts étymologiques ont une importance capitale dans l'évolution sociologique des sociétés : plus un concept est mal défini et se réfère à un sens détourné, plus le concept est mal compris par les individus inhérents à cette société et donc plus le concept est bafoué. Ce sont les intérêts des travaux de Lévi-Strauss ; la force des mots est bien plus puissance qu'on ne pourrait le croire.
L'effet de la propagande par exemple en est un vif exemple - notamment autour des concepts des hommes parfaits. Quand tu appliques les bons mots au bons endroits, et surtout les bons concepts sur les bonnes situations, la condition s'ancre d'elle-même chez les individus. Au contraire, si le terme est détourné, si le concept ne colle pas... la condition risque au contraire d'être elle-même détournée et de jouer en défaveur des principaux sujets concernés.

C'est même tout une partie du réquisitoire de George Orwell à propos du "novlang" dans 1984 : plus tu enlèves la richesse des mots, plus les conditions sociologiques se dégradent et plus l'asservissement par un pouvoir est possible. Dans le cas présent, si tu dénatures les mots, tu appauvris les concepts et abrutis les populations.

Exemple avec l'Espagne : le "mariage" homosexuel n'a jamais connu autant de contestation populaire depuis qu'il a été adopté - on en aurait même fait le reproche à l'ancien gouvernement détrôné par les conservateurs récemment. Parce que le "mariage" est un concept étymologiquement tourné sur l'hétérosexualité.

Plasmides a écrit:
Oui et chaque couple est unique. Il n'existe cependant pas de mariage pour chacun d'entre eux. Le concept régit par le mariage et selon moi un concept de couple, c'est tout. Ainsi, nous normaliserons les relations de couple.
Non, le mariage a été fondé sur la liaison de l'homme et de la femme. Le concept n'est aucunement en lien avec le concept de couple - je rappelle que pour étudier un concept, il faut voir son sens étymologique. Ma réponse au-dessus t'a montré que le concept de mariage ne se réfère pas au "couple" mais à la "fécondation" ou "à l'union entre militaire et jeune fille". Le sens profond du terme réclame donc une notion d'hétérosexualité.

La loi pour être rigoureuse ne doit pas s'écarter de sa ligne définie. Si je suis amplement d'accord sur le fait que les homosexuels doivent contracter les mêmes droits et devoirs que les homosexuels, cela ne donne pas pour autant la possibilité à la jurisprudence de dénaturer l'essence d'une règle communautaire. De récentes études américaines ont montré que dans le collectif humain, lorsque le mariage homosexuel est adopté dans certains états, la population avait tendance à assimiler le couple homosexuel à la définition de l'hétérosexualité. Ce qui serait une terrible erreur, puisque nous ne recherchons pas à être "caché" sous les traits de l'hétérosexualité, mais plutôt à être reconnu en tant que caractéristique homosexuelle propre.

En ce sens, il ne s'agit pas de dénaturer une loi, mais d'en créer une nouvelle. Wink

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Plasmides le Mer 11 Jan 2012 - 21:31


Pas vraiment, puisque le caractère sexué est bien la première marque de différenciation de l'individu. Qu'un corps soit grand ou petit, il fonctionne de la même manière. Par contre, qu'il soit homme ou femme, et ce n'est pas le même mécanisme.

Oui c'est la première marque de différentiation entre deux individu lorsque l'on ne regarde qu'en dessous de son propre nombril. Le corps d'un gros et bien lourd garçon ne fonctionne pas de la même manière que celui d'un élégant et mince jeune homme par exemple (stockage des graisses différent, élimination des déchets plus lente, taille de l'estomac différente). Lorsque l'on gratte un peu plus la surface individuelle présenté ci-dessus on voit que la première marque de différentiation entre deux individus n'est franchement pas la taille de sa bite. Après si tu veux me dire que la première marque de différentiation entre un homme et une femme et la présence ou l’absence de phallus, je pense pas que tu puisse m'apprendre grand chose.

Si le sens du mots "première" était à prendre en terme de chronologie lors de la conception d'un individu (fécondation, mitose & Cie) il serait grand temps d'aller ré-ouvrir un bouquin de bio.

Si le sens du mot "première" était à prendre en terme de première chose que l'on "voit" alors regarde les gens dans les yeux et observe bien ce que tu y "vois".

Je reviendrais sur le reste demain en te parlant de la conception du mot selon la vision de ma voisine qui doit être légèrement différente de celle de Mr Lévi-truc là.

Non, le mariage a été fondé sur la liaison de l'homme et de la femme. Le concept n'est aucunement en lien avec le concept de couple - je rappelle que pour étudier un concept, il faut voir son sens étymologique. Ma réponse au-dessus t'a montré que le concept de mariage ne se réfère pas au "couple" mais à la "fécondation" ou "à l'union entre militaire et jeune fille". Le sens profond du terme réclame donc une notion d'hétérosexualité.

Bah à la base le mariage était surtout une histoire de religion. Il permettait ainsi de sacraliser l'union d'un homme est d'une femme devant les yeux de Deus. Le sens profond de ce terme réclame donc l’existence de *Triangle*. Après, le concept à évolué et on distingue déjà deux types de mariages :
-le mariage religieux
-le mariage républicain.

Dans le premier cas, et bien qu'il existe des églises qui célèbrent le mariage homo, je n'ai pas envie de donner au débat une dimension sacrée. Je laisse ce travail à d'autres.

Dans le second cas, nettement plus intéressant, il serait agréable de remarquer que la mariage s'est déjà éloigné de son sens originelle. De nouvelle notions viennent se greffer autours de ce qui a finit par devenir une Institution. Et aujourd'hui le mariage (républicain) se passe du postulat de l'existence de Deus. Certes, on ne pourrait nier que son emprunte ait complètement disparu du code civil et on l’aperçoit nettement dans les article de loi qui régissent le mariage (Promesse de fidélité & Cie).

Après, notre société à évoluée. Et le mariage se doit d'évoluer avec elle. L'homosexualité est rentrée dans les meurs et contrairement au temps des cathédrales...euh...de la révolution pardon, les couples homos commencent à être reconnus. La mariage a pris une dimension bien différente de celle de 1789 où il nous semble évident que les couples homos ne pouvaient rentrer dans le contrat. Alors pourquoi ne pas continuer à le faire évoluer ? La peur de tuer le Père ?

La loi pour être rigoureuse ne doit pas s'écarter de sa ligne définie. Si je suis amplement d'accord sur le fait que les homosexuels doivent contracter les mêmes droits et devoirs que les homosexuels, cela ne donne pas pour autant la possibilité à la jurisprudence de dénaturer l'essence d'une règle communautaire. De récentes études américaines ont montré que dans le collectif humain, lorsque le mariage homosexuel est adopté dans certains états, la population avait tendance à assimiler le couple homosexuel à la définition de l'hétérosexualité. Ce qui serait une terrible erreur, puisque nous ne recherchons pas à être "caché" sous les traits de l'hétérosexualité, mais plutôt à être reconnu en tant que caractéristique homosexuelle propre.

Créer un synonyme du mariage sous le nom de "super pacs" dénaturerait selon moi la notion du couple qui est l'assemblage de deux individualités hétérogènes par définition. Après si tu veux te marier avec toi même, c'est une autre histoire.

Pour la réflexion autours du couple, je pense justement que aujourd’hui, en France, le mariage (et la société) s'articule principalement autours de cette notion et que l'on s'est bien éloigné de sa dimension sacrée.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Capo le Sam 14 Jan 2012 - 11:22

L'homosexualité est tout sauf rentrée dans les mœurs. Si tu fais un référendum dans le monde entier avec comme questions: "Oui ou non au mariage homosexuel?" voir même "Oui ou non pour l'adoption par un couple homosexuel?", je pense que très peu de pays dans le monde voir aucun répondrait par "Oui". Même dans les pays où le mariage homosexuel a été autorisé, il l'a été fait au détriment de l'opinion public qui se prononçait clairement contre comme en Espagne. L'homosexualité tant que sa reste dans la sphère privée comme la religion il y a aucun problème avec des lois pour les protéger contre les discriminations. Par contre vouloir imposer le mariage homosexuel au même titre que le mariage hétérosexuel à une majorité de la population qui n'en veut pas, alors là je suis pas d'accord. Sans parler des gays pride que je ferais interdire.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Sam 14 Jan 2012 - 13:17

Capo a écrit:L'homosexualité est tout sauf rentrée dans les mœurs. Si tu fais un référendum dans le monde entier avec comme questions: "Oui ou non au mariage homosexuel?" voir même "Oui ou non pour l'adoption par un couple homosexuel?", je pense que très peu de pays dans le monde voir aucun répondrait par "Oui".
Attention, c'est totalement faux.
Il suffit de jeter un oeil dans n'importe quel quotidien, et l'on saura que 60% des français sont favorables au mariage gay.
Exemple : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/une-majorite-de-francais-favorable-au-mariage-gay_1071370.html?xtor=RSS-3011
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien non plus que Marine Lepen a elle-même revu sa position sur le sujet et qu'elle s'octroie quelques faveurs du public homosexuel - sans pour autant parler de mariage.
Exemple : http://www.gayinlyon.com/actualite/quand-marine-le-pen-se-penche-sur-lelectorat-gay

Au contraire, la mentalité sociale évolue et redéfinit peu à peu l'homosexualité : elle ne la considère (enfin) plus comme une maladie, mais comme un caractère inhérent à certains êtres humains. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je voudrais revenir sur un point de ta réponse :
Capo a écrit:L'homosexualité tant que sa reste dans la sphère privée comme la religion il y a aucun problème avec des lois pour les protéger contre les discriminations.
C'est assez horrifiant de comparer une orientation sexuelle à une religion : l'une est choisie - plus ou moins - tandis que l'autre est une nature - et pas du tout choisie, mais assumée (grosse nuance). On peut se convertir à l'Islam ; on ne peut pas se convertir à l'homosexualité si on n'éprouve aucune attirance pour le même sexe.
Toi, tu es encore dans l'optique que l'homosexualité est un état d'esprit, comme les hippies. C'est grave au XXIème siècle.

Le mariage gay, je suis contre dans les fondements du mariage. Par contre un contrat qui lierait deux homosexuels aux yeux de la société, au même titre que le mariage, je suis tout à fait pour.
Je me répète.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Capo le Sam 14 Jan 2012 - 13:26

Après faut voir si l'homosexualité est naturel comme tu dis ou pas, moi je pense que non. Après évidemment chacun son point de vue là dessus. Pour le mariage je suis moi aussi pour un super pacs. Je tiens à dire que j'ai rien contre les homosexuels hein!
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Sam 14 Jan 2012 - 13:31

Oui mais... il me semble que la question du "naturel" a été tranchée. C'est un oui.
Il reste à savoir maintenant si elle est d'origine génétique - comme le fait d'être blond, grand ou petit - ou si elle est d'origine psychologique voire psychanalytique - comme toute ta construction mentale et, par exemple, la crise d'adolescence.

C'est juste que j'apprécie peu les idées archaïques qui peuvent rester parfois dans la tête des gens... Smile

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Capo le Sam 14 Jan 2012 - 13:52

Chacun son point de vue sur le sujet non? Tu juges peut être mes idées archaïques, mais j'ai le droit de penser de cette manière. On peut pas m'obliger à penser dans un sens ou en fonction de ce que les autres pensent.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Shaï le Sam 14 Jan 2012 - 14:04

Pas très ouvertes comme vision...

Je comprend que tout ce qui est homosexualité pose problème, mais pas du tout sur le plan de l'acceptation, plutôt sur le plan de la stigmatisation. Les gens n'aiment pas ça, mais ne savent même pas pour quoi, et se rapporte à un vague plan morale datant de la fin du 18ième époque où la religion morale est entrée réellement en politique, et où l'on commençait à vouloir diriger les gens jusque dans leur foyer, et les faire se surveiller les uns les autres, se juger, et se corriger, dans le sens, se dresser.

ça s'appelle la microphysique des pouvoirs, et ça permet à une machinerie du pouvoir d'être opérante sans même avoir des gens à sa tête !

En conclusion, vous n'aimez pas ça, et vous dites que c'est pas moral, et vous faites références à des trucs soit disant vieux comme le monde (c'est pas moral parce que c'est pas naturel), mais qui sont en fait très récent (18/19ième)

à mon avis, donc, le malaise vient d'ailleurs.

Et il vient du fait que ce qui n'est pas naturel, c'est que ces gens, pendant la gay pride, lorsqu'il veulent absolument le mariage gay, et que ça soit marqué sur leur papier, qu'on les acceptent comme gay, etc, se réduisent exclusivement à... leur sexualité.


Sérieusement, depuis quand on base notre identité sur nos idées sexuels ? ces gens s'habillent comme des gay, se comportent comme tels, se revendique et parle ainsi, dis nous, en parlant des gay, mais bordel, une communauté sexuelle ? mes genoux ! c'est ça qui n'est pas naturel. on ne fonde pas une communauté sur une préférence sexuelle, déjà parce que c'est réducteur, ensuite parce que, normalement, politiquement, culturellement, que la personne soit gay ou pas, on s'en contre-tape. que leonard de vinci étudie les oiseau parce qu'il est obsédé par l'idée de voler ou parce qu'il a été élevé que par des femme et qu'il fantasme sur les oiseaux comme représentation phalique, on s'en bas les genoux, les fesses, et ce que vous voullez. Ce n'est pas l'important.

Conclusion, s'il y a un problème avec l'homosexualité, je pense qu'il est là : dans sa stigmatisation, et la propension qu'on les homosexuel à faire valoir leurs préférences sexuelles comme simple et unique identité. (et on s'étonne ensuite qu'on ne les vois autrements que comme des gays)

évidemennnnnt ça ne concerne pas tout le monde, loin de là, mais je pense que tout les homosexuels qui s'assument sans pour autant l'affirmer et existent indépendamment de ça, devrait se tourner vers les extrêmistes homosexuels plutôt que vers les généralisateurs un peu racistes sur les bords qui pensent Gay = pas naturel.
Disons que la traduction de ces gens pas malin au cerveau étroit qu'on devrait faire serait : Ceux qui s'affirment, qu'on voit comme tels, et qui, quand on leur demande "qui êtes vous ?", réponde "je suis gay" = pas naturel et problématique.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Ash le Sam 14 Jan 2012 - 14:12

Chacun son point de vue... on l'expose de façon plus ou moins détachée qu'on se sente viscéralement concerné ou non. On débat/échange pour convaincre ou simplement comprendre. Et on le fait dans les limites de la bienséance locale et des lois qui protègent comme l'évoquait Capo.

Je suis donc curieuse de savoir pourquoi il faudrait interdire les "marches des fiertés" Question
C'est peut-être parce que j'ai pas mis mes lunettes, mais je ne vois pas en quoi ces manifestations se heurteraient aux limites de la libre expression.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Capo le Sam 14 Jan 2012 - 16:08

Non, je me suis mal exprimer. Les gay pride n’heurtent pas les limites de la libre expression mais plutôt la sensibilité. Si je vois deux hommes ou deux femmes s’embrasser dans la rue, ça me gêne pas du tout, par contre voir des hommes en string sur des chariots là non. On a le droit d’être fier d’appartenir à une communauté, j’en sais quelque chose, mais on n’est pas obliger de faire tout ce cirque pour le montrer.
Après faut nuancer mes propos, si j’ai dit que l’homosexualité n’était pas naturel ça ne veut pas dire qu’elle est immoral. Je parle au sens strict du terme « Nature ». Si cette même nature a créé un gêne masculin et féminin c’est pour une bonne raison, si la procréation est possible qu’entre deux personnes (animaux) d’un sexe différent c’est pour une raison aussi.

Ensuite pour l’histoire de la moralité, je répondrais non ce n’est pas immoral. C’est un choix qu’on fait. L’homosexualité était quelque chose de courant à l’Antiquité. Avec les religions monothéiste on est depuis retombé dans l’obscurantisme (encore aujourd’hui). Je suis d’accord pour l’existence d’un superpacs, pour que les gays puissent bénéficier des mêmes droits et devoirs que tous les autres citoyens. C’est vrai il faut lutter contre les discriminations par exemple dans le travail (même si cela ne concerne pas seulement les gays).

Maintenant je le répète, que la personne à côté de moi soit hétéro ou gay je m’en fous, l’important est ailleurs parce que tout comme la religion l’orientation sexuelle appartient au domaine du privé.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Manon le Sam 14 Jan 2012 - 16:37

Dans la nature, y'a AU MOINS de la bisexualité Wink
(et mes rats sont purement obligé de se niquer entre mâles, en regardant la femelle de l'autre côté des barreaux... niark x))


C’est un choix qu’on fait. L’homosexualité était quelque chose de
courant à l’Antiquité. Avec les religions monothéiste on est depuis
retombé dans l’obscurantisme (encore aujourd’hui).
L'homosexualité était très codifiée dans l'Antiquité, c'était quelque chose de social, une part de l'apprentissage. C'était une relation vue comme "plus qu'humaine" car elle ne servait pas à quelque chose d'aussi "bas" que la conception d'un enfant, c'était le plaisir à l'état "pur". Tout le monde n'était pas engagé dans une relation homo (je ne parle même pas d'être homo), c'était un privilège en quelque sorte, de maître à apprenti.

Ensuite, cela a été interdit, mais toujours pratiqué. Les gens s'assumaient moins par formatage de l'esprit (c'est péché) ou par peur d'être puni. Mais y'avait autant de gay que maintenant ou que dans l'Antiquité ! (proportionnellement).

Notre société ne fait "que" (et je trouve ça beaucoup) rendre ça plus... politiquement correct ? les gays s'assument plus qu'avant car il y a moins de risques (physiques ou moraux) et que c'est moins stigmatisé (c'est sale, c'est pas ci, c'est pas ça)


Je reviens sur un point dont j'ai discuté avec Paco vite fait. Je pense que beaucoup de parents rejettent leurs enfants gays (au moins pendant un temps) car dans leur esprit, l'image de petits-enfants s'est brisée. Permettre l'adoption ne réglerait pas ce problème à 100% mais y contribuerait, je le pense.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Ash le Sam 14 Jan 2012 - 16:55

J'essaie de comprendre...
Ce qui te dérange dans les Gay pride, serait la "monstration" du corps masculin Question
Ce genre de représentation du corps féminin s'affiche pour la lingerie ou le yaourt sur tous les écrans, d'affichage ou de télé, non ?

S'il y a communauté, c'est éventuellement communauté d'intérêt ou de besoin de reconnaissance dans ses revendications, difficultés quotidiennes du fait de l'homophobie implicite ou explicite quotidienne. Les marches des fiertés sont encore pour beaucoup la seule occasion dans l'année au cours de laquelle on ose s'embrasser ou se tenir par la main dans l'espace public. Ce petit moment de répit ou de libération s'exprime parfois avec outrance. Cela m'évoque le carnaval, la journée de l'année durant laquelle on peut se lâcher, peut-être pour mieux rentrer dans le rang le lendemain Rolling Eyes

Encore une question, tu reviens régulièrement sur l'appartenance à une sphère privée. La vie privée me semble en bien des choses organisée par des dispositions légales ou des engagements pris publiquement. La liberté de culte comme le mariage sont régis/protégés par des lois, textes qui me semblent appartenir au domaine public, citoyen. Du coup, personnellement, et particulièrement sur la question qui nous occupe ici, l'argument de la vie privée, j'ai vraiment du mal à le recevoir. La porosité entre culture et esprit des lois me semble d'importance. Depuis la dépénalisation de l'homosexualité il y a une trentaine d'années, le PaCS, une douzaine, et aujourd'hui avec ces sondages qui donnent 6 français sur 10 favorables à l'ouverture au mariage à tous les couples sans discrimination (sondage qui s'affiche jusque dans le figaro, c'est dire Rolling Eyes ), je ne pense vraiment pas que l'évolution du traitement de l'homosexualité dans la législation française soit étrangère à ce qu'on observe au niveau de l'opinion publique. Pour une bonne part de la population, la reconnaissance légale des couples homosexuels a fait reculer l'homophobie. Certains trouvent qu'il y a une forme d'appauvrissement, un manque d'ambition dans le conformisme que peut représenter la revendication de l'égalité des droits pour les couples. Cette dynamique rassure le citoyen lambda qui peut y voir que les couples homosexuels ne sont pas aussi différents qu'il pouvait l'imaginer, et le craindre : ils/elles voudraient juste vivre comme tout le monde.
C'est de cet œil là, personnellement, que je regarde la revendication sur le mariage. Je considère qu'il y a homophobie d'état dans le traitement inégalitaire des couples devant certaines dispositions légales. Souhaitant voir encore baisser le niveau d'homophobie dans la population, j'espère que cette discrimination cessera, et que l'esprit des lois influera à nouveau sur les consciences. Je rejoins donc Nariel là-dessus.

L'humain n'a cessé de créer des outils pour dépasser ses limites naturelles. On s'est aussi organisé en société, permettant la survie à d'autres qu'aux seuls plus forts. La conservation de l'espèce et les préoccupations natalistes faisant reposer la survie sur la procréation par voies naturelles me font rire jaune et même peur. Si l'espèce veut vraiment survivre, elle a plutôt intérêt à s'inquiéter de cesser de croître et procréer vers l'ouest et ailleurs et à trouver les moyens de nourrir, vêtir et loger durablement la population qui est déjà là. Certains arguments ne me semblent pas tenir compte du siècle durant lesquels on les profère...

Mais j'ai de nouveau enlevé mes lunettes, donc je veux bien qu'on me sorte de mon flou personnel si je me suis encore égarée.
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Manon le Sam 14 Jan 2012 - 16:59

L'humain n'a cessé de créer des outils pour dépasser ses limites
naturelles. On s'est aussi organisé en société, permettant la survie à
d'autres qu'aux seuls plus forts. La conservation de l'espèce et les
préoccupations natalistes faisant reposer la survie sur la procréation
par voies naturelles me font rire jaune et même peur. Si l'espèce veut
vraiment survivre, elle a plutôt intérêt à s'inquiéter de cesser de
croître et procréer vers l'ouest et ailleurs et à trouver les moyens de
nourrir, vêtir et loger durablement la population qui est déjà là.
Certains arguments ne me semblent pas tenir compte du siècle durant
lesquels on les profère...
Outre le fait que de s'enfiler une femme par derrière ne semble déranger beaucoup d'hommes, par contre, que ça soit entre mecs, ils ont du mal, je suis bien d'accord ! Je viens de boucler un beau dossier sur l'agriculture et l'élevage et en soit, ce n'est pas du tout naturel (vu que d'ailleurs, certaines civilisations ne l'ont pas développé et sont restées au nomadisme).

A propos du Carnaval, je tiens à rappeler les fêtes extravagantes du Moyen-âge (aux alentours de l'Epiphanie) interdites assez tardivement par l'Eglise car... très délurées Wink
(on a même retrouvé des pièces frappées à des effigies sexuelles... Ah il est beau le Moyen-âge religieux et obscur !)
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Shaï le Sam 14 Jan 2012 - 17:00

Ya beaucoup de ça.

En fait, je trouve qu'aujourd'hui, la comuneauté gay est extrêmement stigmatisé. Mais elle s'auto-stigmatise.

Typiquement ? dans l'antiquité, il n'y avait personne pour dire : je suis homosexuel. (ou presque) De par le fait que c'était autre chose. On avait une femme, on aimait sa femme, et quelque fois, on avait du plaisir avec des mecs (Relation maître apprentis, etc). Oh, il devait y avoir des déviances, mais je pense que la majeur partie de la stigmatisation, de passer d'être une personne qui ne refuse pas certains plaisir, à être gay/bi/hétéro, elle s'est fait à cause du problème de la moral (allez, un petit coup de Nietzsche réarrangé)

Si on commence à interdire, ça devient fascinant, déviant, et ça se radicalise.
Typiquement, dans le 19ième on faisait la chasse aux gosses qui se masturbaient parce qu'ils risquaient de devenir gay.... Vous imaginez la génération de violeur/pervers/voyeurs/exhibitionniste que ça a dû donner ?

Aujourd'hui, on a cet héritage, et en même temps, cette espèce de relâchement général, cet étalage du sexe, visuellement dans le porno, physiquement dans la libéralisation des pratiques sexuelles, et moralement ou psychologiquement via les communauté dont l'identité ne repose que sur le sexe.
C'est pour moi cette skyzophrénie qui pose problème.
Et c'est d'ailleurs une double stigmatisation, ou alors, deux extrêmes qui s'opposent.

Avant, ça ne venait vraiment à personne de dire je SUIS bisexuel ou GAY ou Hétéro. c'est beaucoup trop réducteurs. Vous ne vous imaginez pas la violence que ces phrases possèdent en elles. ça taille à coup de hache dans votre identité, ça vous réduit à un penis ou un vagin et une intention de préférer un autre penis ou un autre vagin.

Vous n'êtes que gay ? que hétéro ? que bi ?
c'est comme si tout les blond se réunissait et faisait des sorties qu'entre blond, et montait sur des chars pour danser entre blonds, parce qu'être blond, ça voulait dire quelque chose ! O___o
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Sam 14 Jan 2012 - 17:01

Capo a écrit:Je parle au sens strict du terme « Nature ». Si cette même nature a créé un gêne masculin et féminin c’est pour une bonne raison, si la procréation est possible qu’entre deux personnes (animaux) d’un sexe différent c’est pour une raison aussi.
Et justement, je ne TE juge pas archaïque, mais cette idée-là si.
En fait, ce serait comme si tu me disais : "j'ai le droit de penser que la Terre est plate"... tu en as parfaitement le droit, comme nous nous aurions toute autorité pour la révoquer en la qualifiant d'archaïque.
Aujourd'hui, suffisamment d'études ont démontré que la sexualité - homosexuelle ou hétérosexuelle, et même pour d'autres domaines encore - était de toute manière naturelle, quelle qu'elle soit.
Pour faire un rapide balayage de l'état des études, il faut observer l'actuelle bataille entre les scientifiques et les psychanalystes. La vraie question est de savoir en fait, si l'homosexualité est un processus qui intervient au cours de la construction identitaire - aussi naturelle que les mécanismes qui forgent l'enfant à devenir adulte, donc tout à fait naturelle - ou si elle provient d'une source "innée", c'est-à-dire présent dans le métabolisme humaine, voire dans les gènes.

Psychanalyste :
Freud soutenait que l'homosexualité n'était pas une perversion au sens commun, mais une perversion de l'enfant qui envie sa mère et qui cherche à lui ressembler quitte à renier son identité pour s'accommoder des visions maternelles. C'est ce qui expliquerait le rejet du père, la construction partielle d'une histoire d'amour "mère-fils" qui se développerait inconsciemment et qui rejaillirait à la puberté, lorsque les mécanismes sexués s'animent. Le problème de cette réflexion, c'est qu'elle s'applique mal aux sujets lesbiennes, puisqu'on ne peut réellement constaté un attachement identique entre la fille et le père ; il semblerait alors que le mécanisme soit différent pour les homosexuelles femmes que hommes. Le complexe d'Oedipe - car c'est ainsi qu'on le nomme - a donc quelques failles mais peut apporter quelques éléments de réponses.

Ensuite, tu as les études de Lacan, un autre psychanalyste - français cette fois-ci - qui appuyait franchement la position de la perversion. Son travail le plus célèbre est celui du miroir, qui différencie le "Je" du "moi", c'est-à-dire la personne de l'image qu'elle se fait d'elle-même. L'homosexualité aurait alors pour fondement un certain narcissisme inconscient, du fait de la représentation que se fait de lui-même un enfant. Pour vulgariser l'idée - bien plus complexe - il part du principe que plus ce narcissisme - narcissisme psychanalytique, pas celui du langage commun - est ancré chez la personne, plus il aura tendance à imaginer sa personne et son environnement comme des éléments induits de sa personne. Ce qui fera - entre autres - qu'une femme préférera les femmes et qu'un homme préférera les hommes, parce que ce sont les individus qui répondront au plus proche de sa conception de son "Moi" intérieur. C'est donc encore une conception acquise, puisque ce processus du miroir n'intervient que dans les premiers âges de l'individu, lorsque son mécanisme psychologique se construit. Lacan met en cause l'éducation et surtout le caractère "pervers" des parents.
Lacan est aussi connu pour avoir développé une certaine homophobie.

Ces deux visions défendent l'idée que l'homosexualité serait un processus enclenché au cours de l'enfance - ce n'est donc pas plus un choix que tous les changements psychologiques qui s'opèrent au cours de ton adolescence, puis surtout lors de ta puberté.

Scientifique :

Tu as un nombre incalculable de recherches américaines, parce que les américains ont été obsédés par le mystère de l'homosexualité. Le docteur Le Vay affirme à partir d'une étude très maladroite sur des cadavres que c'est une partie de l'hypothalamus anormalement volumineuse qui entraîne l'homosexualité. Ensuite, tu as la plus fameuse expérience du neurologiste Dean Hamer qui se défend. L'homosexualité proviendrait selon lui d'une anomalie génétique - le mot "anomalie" est à prendre dans le sens d'une mutation, à savoir par exemple qu'être châtain est du à une "anomalie" génétique de la blondeur, suite au métissage des populations - transmise par la mère à son enfant, due à un bras long du chromosome sexuelle X - celui de la femme donc - qui s'ajouterait à la place d'un bras plus petit. Son étude a été faite à partir de plusieurs constatations de caryotype de personnes homosexuelles qui présenteraient cette particularité ; toutefois, ce ne sont que des données empiriques qui n'ont pas encore trouvé de justification à la source.
Et pour terminer, la plus brillante des études, viendrait certainement du docteur belge Jacques Balthazart : parce qu'il donne une vraie théorie, chose qui n'existait pas encore dans le clan scientifique. Il explique que les homosexuels auraient été exposés durant leur vie embryonnaire à des concentrations atypiques d'hormones, trop d'androgènes pour la femme et pas assez pour l'homme.
Je te convie par ailleurs à prendre connaissance en détails des récentes trouvailles - c'était même passé dans un JT de France 2 il me semble :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html

Les études scientifiques ne remettent plus en cause le caractère naturel de l'homosexualité ; elles cherchent à en connaître la source.

Ensuite, pour reprendre les arguments - peu originaux certes mais cruellement pertinents - de la "contre-nature", il ne faut pas oublier que de nombreux animaux présentent une sexualité homosexuelle ; et ce sans être exposés uniquement à des semblables du même sexe (comme les élevages). A noter qu'il est inutile de prendre les chiens ou les chats comme exemples ; en effet leur sexualité fonctionne par cycle, contrairement à l'humain, et ils ne peuvent donc faire l'amour hors-période de "chaleur". Autrement dit, partant de ces exemples, l'ensemble des hommes seraient "contre-nature" puisque la plupart font l'amour pour le plaisir et non pour la reproduction - l'homme ne connaît pas de cycles sexuels. Prenons alors les dauphins, mammifère dont la sexualité est observée puisqu'elle correspond à celle humaine avec la notion de plaisirs plus que de reproductions, qui sont référencés comme bisexuels. Ils font autant l'amour avec leurs comparses mâles que femelles. Étrange pour la nature, non ?

Enfin, j'ai envie de conclure, pour répondre aux accusations calomnieuses du Pape qui prétend que "l'homosexualité pourrait nuire à l'humanité", sur notre vision de la nature. En fait, je trouve ce vieux bonhomme très prétentieux pour juger les travaux de la "nature". Tous les jours, des scientifiques découvrent de nouvelles espèces vivantes, chaque jour ils comprennent mieux les fonctions de tel ou tel organe du corps humain etc. et il nous reste encore tant à découvrir, notamment dans les mystères du cerveau. Qui sommes-nous pour juger que la "nature" ne fait des hommes QUE pour se reproduire ? En fait, ce serait assez réducteur ; et si nous partions de ce principe, pourquoi avons-nous construit des cathédrales, pourquoi avons-nous créé les religions et les rituels... ? Les travaux sociologiques montrent au contraire que la présence humaine n'est pas le fait de se reproduire - de toute façon avec nos 7 milliards d'humains, nous ne sommes pas prêts d'être terrassés - mais de conduire l'évolution sociologique, de manière positive ou négative. Pourquoi la nature fait-elle des intellectuels ? Des génies ? Des manuels ? Des idiots ? J'entends par là que tous ces pseudo-spiritueux sont bien prétentieux de pouvoir prétendre ce que "veut" la nature.
La nature nous fait tel que nous sommes, hétérosexuel blond ou homosexuel génial, et je ne crois pas que la simple vocation de l'homme soit de rencontrer une femme et se reproduire. Non, c'est l'avancée sociologique qui prime ; sinon nous serions restés dans nos grottes, à cueillir des fruits en été et à chasser le gibier en hiver.

Je n'oserai d'ailleurs même pas te parler de récents travaux sociologiques sur les données empiriques "génie = bisexuel" ; sinon tu me ferais un procès d'intention ^^".

@Ash : je ne suis pas particulièrement "pour" les gay-pride. Pas qu'ils n'ont pas à le faire, mais que ça ridiculise énormément. Alors en fait, je pense qu'il vaudrait que tous ces couillons s'auto-censurent ; pas qu'ils soient interdits. Mais ça reste mon avis et je me garde bien de côtoyer ce genre de manifestation.

Shaï a écrit:c'est comme si tout les blond se réunissait et faisait des sorties qu'entre blond, et montait sur des chars pour danser entre blonds, parce qu'être blond, ça voulait dire quelque chose ! O___o
Pourtant... les grandes processions religieuses, avec des moines et des prêtres dans de grosses robes... ce n'est pas stigmatisé, ni réellement récrié.
Je trouve ça pourtant aussi ridicule que la gay-pride ^^".
Mais je suis d'accord sur le côté communautaire, et ce besoin de s'afficher. Mais je ne crois pas que ça ne s'applique qu'aux homosexuels, spécifiquement.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Ash le Sam 14 Jan 2012 - 17:15

Je reviens donc sur les marches. Comme tu le dis en conclusion Pacô, pour moi, il s'agit bien de manifestation. J'imagine que tu en connais les origines dans les émeutes de Stonewall.
Je ne vais pas dire que c'est la panacée puisque beaucoup ont été relativement récupérées commercialement et peuvent sembler se réduire à une bataille promotionnelle entre bars ou boîtes arborant le drapeau arc en ciel en devanture.
J'y vais comme à une manif, je me place derrière la banderole qui me va bien, et ce n'est pas celle qui a la plus grosse sono. De la même façon, quand d'autres profitent de la pause pour danser place de la comédie, je ne manque pas d'assister au dépôt de gerbe sur le mémorial de la déportation. Je ne me souviens malheureusement pas avoir vu de caméra à cette cérémonie. Mais ce n'est pas parce que ça n'est pas montré que ça n'existe pas.
C'est comme beaucoup d'autres choses, tout dépend du point de vue et de ce qu'on en fait...
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Shaï le Sam 14 Jan 2012 - 17:44

Pourtant... les grandes processions religieuses, avec des moines et des prêtres dans de grosses robes... ce n'est pas stigmatisé, ni réellement récrié.
Je trouve ça pourtant aussi ridicule que la gay-pride ^^".

En fait, je trouve ça moins problématique de revendiquer une identité religieuse et donc morale que de revendiquer une identité simplement basé sur les préférences sexuelles.

C'est ça que je veux dire.
être religieux, ya une philosophie derrière, ça veut dire quelque chose, ya tout un schéma de pensée, une morale de vie, et une philosophie. D'où l'idée que je trouve l'idée de manifester son identité sexuelle, et même l'idée d'identité sexuelle me pose problème.

Après, je trouve qu'une manifestation religieuse est prosélyte, et ça me gonfle terriblement, d'ailleurs, je suis contre, alors que je serais plutôt neutre quant à la gay pride, mais c'est justement parce que ça a plus de sens et que je suis contre ce sens que je suis contre !

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Plasmides le Dim 15 Jan 2012 - 21:26


A Capo,

Bon alors déjà pour la gay pride et à défaut d'en décevoir certains il faudrait se rendre compte que la manifestation largement détournée par les hétéros. La moitié des mecs qui s’exhibent sur les chars sont juste venu là pour se défouler. Les hétéro se lancent des concours de celui qui fera le plus pd et le lendemain tout le monde se dit qu'il a bien rit. Un peu comme à la techno parade, les drapeaux en moins.

Pour notre bonne dame Nature, il serait temps d’ouvrir les yeux et de s’apercevoir qu'il y a à peu près tout les mammifères qui s'enculent. Cela va du dauphin jusqu'au roi de la jungle : le Marsupilami ! Non je rigole mais le lion est parfois de la jaquette. Après il y a ceux qui diront que la pérennité de l'espèce humaine est menacée et je répondrais à ceux-là que depuis la nuit des temps l'homosexualité existe est que jusqu’à présent personne n'en est mort.

Si cette même nature a créé un gêne masculin et féminin c’est pour une
bonne raison, si la procréation est possible qu’entre deux personnes
(animaux) d’un sexe différent c’est pour une raison aussi.

Je n'ai toujours pas compris la raison de l'existence de mon lobe d'oreille qui ne m'a encore jamais servi à rien et je pense qu'il existe encore pas mal de truc dans le genre qui sont tout simplement là : sans raison. Lorsque l'on y réfléchit bien je vois même pas pourquoi la nature aurait créée l'Homme si ce n'est que pour la détruire. Si t'as la réponse à cette question je serais curieux d'en entendre la réponse. De même, j'aimerai bien savoir quelle serait la raison de l'unique possibilité de procréation chez la plus part des animaux et pourquoi les escargots sont hermaphrodites


A Shai,

La question du rôle de la sexualité dans la construction de l'individualité et de la place qu'elle occupe dans l'affirmation de soi est intéressante. Il est évident que l'on ne peu réduire un individu (ou une communauté) à sa seule sexualité bien que chez certains celle-ci occupe une place très importante.

La comparaison est un peu conne mais dans le fond, la sexualité, c'est un peu comme un régime alimentaire. C'pas parce que l'on est végétarien, que l'on va manifester au G20 et que l'on porte des vêtements en toile de bambou que notre vie se réduit à cela. On ne mange pas de viande, tout simplement. Et lorsque l'on est à table, que tout le monde bouffe sa bonne grosse saucisse et que l'on nous demande si l'on veut croquer dedans on répond tout simplement :

-Non désolé, je ne mange pas de viande.
-Mais pourquoi ne mangez-vous pas de viande ? Franchement moi je comprends pas, j'aime bien la grosse saucisse. Vous êtes VÉGÉTARIEN ?
-Oui entre autre.
-Et pourquoi ?
-Bah j'aime pas la viande.
-Ah bon pourquoi ?
-Bah je sais pas c'est dégueulasse, t'aimes le caca toi ?
-Bah non.
-Pourquoi ?
-Bah parce que c'est dégueulasse.

Après il y a ceux qui n'ont toujours pas compris que leurs voisins n'ont pas forcement pas les mêmes goûts qu'eux et qui essayent à tout prix de justifier les leurs et de leur donner une légitimité plus importante :
-Mais la viande c'est mieux parce c'est rouge et que tout le monde (ou presque) en mange.
-Mais non les légumes c'est mieux car il faut en manger au moins 5 par jours
-Oui mais un légume ça court pas.
-T'as déja vu un poisson pas né ?
-..etc


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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Manon le Dim 15 Jan 2012 - 21:53

D'ailleurs, Mère Nature a étrangement placé le point G des hommes, pour une nature hétéro x)
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Plasmides le Dim 15 Jan 2012 - 22:27


D'ailleurs, Mère Nature a étrangement placé le point G des hommes, pour une nature hétéro x)

J'avoue que pour le coup de la prostate elle a fait fort. Faudrait demander le pourquoi du comment à Paco.


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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Pacô le Dim 15 Jan 2012 - 23:00

J'aurais pourtant tendance à voir la sexualité comme fondement de notre identité. C'est par notre sexualité qu'on crée notre identité et nos filiations avec les autres individus - filiations intimes ou amicales.
Tout comme la religion, certes, mais j'aurais tendance à croire que la sexualité possède une prédominance dans l'orientation de notre vie.
Les aléas de la vie peuvent nous faire renier une religion ou en changer ; par contre, rarement de sexualité - pour ne pas dire jamais.

Mais il faudrait demander à Freud de participer à ce débat ; dommage qu'il soit mort silent.

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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Shaï le Dim 15 Jan 2012 - 23:13

Justement, si nous stigmatisons la sexualité jusqu'à l'idée qu'elle soit aussi fixe et dépourvue de flou et d'entourloupe, alors, elle fonde en grande partie notre identité. C'est donc assez problématique. C'est presque une castration. Que ce soit cette insinuations des prêtres lors du 18/19ième qu'être gay n'était pas naturel (et donc, de couper à la source une grande partie des désirs à la Sodome et Gomorrhe que tout le monde pourrait avoir) ou ensuite cette insinuation qu'une personne préférant les gens du même sexe se cantonnerait à cette préférence pour paraître naturellement homosexuel...

De se séparer d'une part de nos désirs pour s'identifier à une identité sexuelle particulière est réducteur, et donc, castrateur.

En fait, je suis partisan de la valorisation d'une bisexualité assumée et libre. Je suis prêt à croire que toute idée de rejet du même sexe ou du sexe opposé est fondé sur l'idée proposée par les morales monothéistes sur la condamnation des homosexuelle ou un rejet de celle-ci.

C'est à dire, pendant le processus d’identification (adolescence et enfance), on épouse ou rejette des symboles clairs et précis. La sexualité avant les morales monothéistes n'en était pas un (de symbole clair et précis), et ne posait pas tout ces problèmes, m'est avis !


Je suis peut-être un peu trop radical ?

ça n'empêche pas qui que ce soit de préférer quoi que ce soit. Pour ma part, je sais que je suis incapable de par ce processus d'acceptation des symboles et d'une morale devenue culturelle et sociale (donc indépendante du religieux) absolument débile dans ma petite enfance, chose qui ne m'a pas été pourtant inculquée par mes parents, d'être bisexuel, mais ce n'est à mon avis qu'une question de dressage. Si j'arrivais à retirer ce dressage, eh bien, en effet, le coup du point G est un joli pied de nez de la part de Mère Nature ! Very Happy
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Re: L'homosexualité et vous ?

Message  Plasmides le Dim 20 Mai 2012 - 17:13

Bon allez je relance le pseudo-débat-branlette en sortant moi aussi un bel argument de taille (et de poids).
Pacô dit : L’homosexualité est une aberration anthropologique


On note un déjà un petit relent de C. Vanneste dans le fond de la glotte mais laissons tomber et place aux artistes. Pour le coup je vais devoir laisser Lévy au cimetière (Cf : Travail=Torture + Passion=Souffrance et Mariage=Assemblage de deux sexes opposés, selon Pâco via Levy).

Bref, ci-dessous, deux conférences autours de la question de mariage et de filiation.




(Cliquer sur le titre pour voir la conf').


Homosexualité, mariage et famille


En France, la politique de l'homosexualité semblait devoir s'arrêter avec la fin des discriminations légales, au début des années 1980. L'idéologie républicaine se voulait certes tolérante. Mais, construite en miroir d'une Amérique, elle interdisait toute politisation de la vie privée, censée conduire à la guerre des sexes, en même temps que toute politique minoritaire, supposée nécessairement communautariste. Pourtant, le pacs fait basculer le débat de la tolérance à la reconnaissance : c'est ainsi qu'il entraîne dès 1997 une réflexion publique au-delà du pacs, qui conduit à poser la double question du mariage et de la filiation. Ce mouvement dépasse bien sûr la France. C'est ainsi qu'en 2003 le débat sur le mariage nous est revenu en référence aux états-Unis, avec pour formes d'action la désobéissance civile et la bataille juridique. Toutefois, la comparaison transatlantique permet de souligner d'importantes différences dans la construction du débat public. Sans doute de part et d'autre pourrait-on dire que l'enjeu est le même – la place de l'homosexualité, et de l'homophobie, dans la société.

Mais ce qui fait problème aux états-Unis, c'est surtout le mariage, tandis qu'en France, c'est davantage la filiation. C'est un écart qu'il convient d'interroger. Ces différences ne doivent pourtant pas nous aveugler : par delà les spécificités nationales, c'est un mouvement de fond qui traverse également les Pays-Bas, la Belgique ou l'Espagne, le Canada et l'Afrique du Sud. Pourquoi cet enjeu minoritaire est-il devenu si important dans de nombreuses sociétés ? Sans doute en va-t-il de l'ordre symbolique, de l'ordre sexuel qui organise la hiérarchie des sexes et des sexualités, qui s'avère historique. Mais surtout, le fondement même des normes sociales ne relève plus d'une transcendance (Dieu, nature ou science). Leur justification est immanente : c'est la société qui les (re)définit, et la délibération démocratique qui les fonde."

Auteur : Eric Fassin
Statut : Sociologue




Parenté, familles, interdits sexuels


La famille est une unité sociale de procréation ou d'adoption des enfants ainsi que de leur élevage par des adultes qui ont vis à vis d'eux des droits et des devoirs. La nature d'une famille dépend du système de parenté qui existe dans la société. La parenté déborde les limites de la famille. Les rapports de parentés sont des rapports sociaux qui définissent des alliances et l'appropriation des enfants. Mais qu'est ce qu'un enfant, comment « fait-on » un enfant selon les sociétés, comment s'établissent les « interdits sexuels » ?

Auteur : Maurice Godelier
Statut : Anthropologue
Cv : Plus long que le bras de Lévy (Cliquer ici)


Dernière édition par Plasmides le Dim 20 Mai 2012 - 17:42, édité 2 fois
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Plasmides
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