Suicide : courage ou lâcheté ?

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Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Pacô le Ven 10 Déc 2010 - 13:13

Non, non, non, je ne fais rien pour stimuler les débats.
Rappelez-vous néanmoins que rien de mieux pour améliorer son expression que les débats. Même si vous n'avez pas toujours une claire idée sur la question, développer vos acquis et présenter votre point de vue est un exercice littéraire en soi et peut par ailleurs inspirer vos propres écrits.
Pensez-y !


Tout est dans le titre : la France est, avec le Japon, un pays où le taux de suicides est fort - avec selon les sources, plus de 160 000 cas par an.
Et vous, comment percevez-vous ceux qui mettent fin à leurs jours ?

Prenez-vous cela comme une forme de lâcheté envers la vie ou un signe d'impuissance ?

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Laumie le Ven 10 Déc 2010 - 14:15

Pour moi, le suicide c'est un sentiment d'impuissance. On est au bout du rouleau, on n'en peut plus de se battre, on est lassés de toujours devoir surmonter des difficultés ... Bref, on lâche prise et on se noie.

Je trouve que qualifier le suicide de "lâcheté", c'est quand même assez dur. Je ne dis pas que c'est un acte courageux, mais c'est pas de la lâcheté. On ne fuit pas, on abandonne.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 18:17

Tout dépend.
Résumer le problème du suicide est totalement ridicule. Si c'était le cas, Camus n'y aurait pas consacré son volume le plus célèbre (hors romans) : Le Mythe de Sisyphe.
Pour moi, il y a deux grandes catégorie de suicides, et donc de suicidés. Les aveuglés et les lucides. Font partie de la première catégorie tous ceux qui décident de se suicider parce que "ça va mal" : les dépressifs, les détenus qui craquent, ceux dont parle également Laumie, ceux qui sont au bout du rouleau. Font partie de la seconde catégorie ceux qui présentent – à mes yeux – un intérêt beaucoup plus grand : ceux qui se suicident en toute bonne santé mentale, hors toute crise psychologique, misère pécuniaire ou tout autre poisse pouvant tomber sur n'importe qui. Évidemment, ces gens-là sont beaucoup plus rares, d'abord parce que c'est une position extrême, ensuite parce qu'il faut une sensibilité et une intelligence aiguë, et surtout une incroyable capacité à l'introspection. Et dans notre monde de lobotomisés écolos et non-fumeurs, ce n'est bien sûr pas monnaie courante. Mais ce sont pourtant, à mon sens, les seuls suicides qui présentent un intérêt "philosophique", si j'ose dire, et qui méritent qu'on s'y arrête. Je ne suis pas entrain de dire qu'un dépressif qui se suicide m'indiffère, bien sûr que non, simplement que c'est un suicide presque "banal", du moins sa cause. En revanche, un homme en bonne santé mentale, vivant bien, qui décide de mettre fin à ses jours, c'est quelque chose de beaucoup plus fascinant.
Et il va sans dire que dans ces cas-là (les suicidés lucides), je suis évidemment contre toute "discrimination" post-mortem. Les gens ont le droit de vivre, mais ils ont aussi le droit de disposer librement de leur mort, et une personne qui déciderait, en toute lucidité (je me répète : c'est rare) de mettre fin à ses jours me semble être dans l'exercice le plus stricte de la liberté inaliénable à tout être humain.

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  kat le Ven 10 Déc 2010 - 20:32

Pour être la fille d'un homme qui s'est suicidé, je dirais que si au début on peut l'avoir accusé de lâcheté, d'avoir abandonné une femme et des fillettes, de ne pas avoir été foutu d'affronter la vie et ses problèmes courant...
Puis quand arrive l'adolescence et qu'on se retouve soi-même confronté à l'idée du suicide, qu'on essaye aussi de franchir le pas pour des raisons différentes et qu'on n'a pas le cran d'aller suffisamment loin pour arriver à ses fins, on réalise le courage qu'il faut pour se passer une corde autour du cou ou se mettre une balle dans la tête... Alors oui, pour moi le suicide, c'est du courage. Avoir le courage de se diriger vers un autre monde dont on ignore tout. Mais comme le dis Laumie, je parle du cas d'un homme à bout de souffle, au bout du rouleau et dans ces cas là, on ne réflechit plus, il n'y a pas de courage, on fait ce qu'on a à faire et on ne pense pas à ce qu'on laisse derrière.



Dernière édition par kat le Ven 10 Déc 2010 - 21:37, édité 1 fois

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 20:38

Alors oui, pour moi le suicide, c'est du courage. Avoir le courage de se diriger vers un autre monde dont on ignore tout. Mais comme le dis Laumie, je parle du cas d'un homme à bout de souffle, au bout du rouleau et dans ces cas là, on ne réflechit plus, il n'y a pas de courage, on fait ce qu'on a à faire et on ne pense pas à ce qu'on laisse derrière.
Pas très bien saisi. Tu dis que le suicide, c'est un acte courageux. Puis tu dis que tu parles de l'homme au bout du rouleau, et que dans ces situations-là « il n'y a pas de courage ». Alors, finalement, pour toi, courage ou pas ? scratch

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  kat le Ven 10 Déc 2010 - 20:44

oui parce que nous voulons mettre un mot sur l'acte du suicide : lâcheté ou courage mais quand je parle de la personne au bout du rouleau, j'imagine qu'elle ne se dit pas "je suis courageux" ou "je suis lâche" parce qu'elle est passée à un autre échelon de pensée et n'est plus capable de réfléchir posément sur les conséquences de ce qu'elle s'apprête à faire.

Et si je me dis à présent qu'il faut faire preuve de courage pour se tuer, je me dis aussi que je ne suis pas apte à juger de cet acte parce que je ne suis pas dans la tête des futurs suicidés.

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Pacô le Ven 10 Déc 2010 - 20:50

Je pense aussi que c'est mauvais de vouloir appliquer une valeur formelle au suicide... "lâcheté" ou "courage" ?
C'est un peu une forme mêlée des deux.

Comme tu dis, c'est une certaine forme de courage lorsqu'il s'agit de s'aventurer dans un autre monde ; mais n'est-ce pas non plus une certaine teinte d'égoïsme voire de lâcheté lorsqu'on abandonne le monde duquel on vient ?
La lâcheté vient du fait qu'on ne veuille pas tout découvrir, qu'on ne veuille pas aller jusqu'au bout des choses. Quand on quitte ce monde volontairement, peut-on réellement dire qu'on a tout vu de ce monde ? Qu'on a tout calculé et que réellement personne ne nous regrettera ?

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 20:51

Oui, mais pour faire preuve de courage, il n'est pas besoin de se dire "je suis courageux" sur le moment. D'ailleurs, je pense que lorsque les gens accomplissent des actes vraiment courageux, ils ne songent pas à cela, pas du tout même. Il le font, et c'est tout. Donc il n'est pas besoin de savoir ce que pense la personne sur le moment de son acte, pour estimer si celui-ci est lâche ou courageux. Du moins à mon sens.

Comme tu dis, c'est une certaine forme de courage lorsqu'il s'agit de s'aventurer dans un autre monde ; mais n'est-ce pas non plus une certaine teinte d'égoïsme voire de lâcheté lorsqu'on abandonne le monde duquel on vient ?
On "n'abandonne" pas le monde dans lequel on se trouve. Car pour abandonner quelque chose, il faut d'abord s'y être engagé volontairement. Or, personne n'a demandé à naître. Personne ne s'est "engagé" dans la vie, donc personne ne peut en démissionner. On peut lui dire merde, comme à quelque chose qui nous a été imposé, tout simplement.

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 20:55

Je ne sais pas s'il faut avoir du courage pour se suicider, je crois surtout que l'instinct de survie joue son rôle et que c'est ça qui rend le geste pas si aisé.

Après, qu'on le veuille ou non, on passe notre temps à fuir, que ce soit consciemment ou inconsciemment. Je pense donc que le suicide est une fuite comme une autre, ce qui ne le rend pas plus condamnable que de se coucher et de dormir parce que le banquier vient de signaler le GROS découvert que la prochaine paye ne couvrira pas.

Je ne suis pas persuadée que se suicider c'est choisir sa mort. Ce n'est même pas vouloir mourir : c'est ne plus vouloir vivre.

Souvent, je me demande comment réagiraient ceux qui parlent de se suicider si on leur disait qu'ils sont atteints d'une grave maladie et qu'ils n'en ont plus que pour quelques semaines à vivre.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 20:59

Je ne suis pas persuadée que se suicider c'est choisir sa mort. Ce n'est même pas vouloir mourir : c'est ne plus vouloir vivre.
Malheureusement, pratiquement -on y revient toujours- ne plus vouloir vivre, c'est vouloir la mort, de même que ne pas vouloir la maladie, c'est vouloir la santé. Ce ne sont pas des états gradables, comme les tons gris entre le noir et le blanc. Du moins je ne connais personne qui connaisse l'état intermédiaire. Le coma, peut-être ? Mais enfin, Dieu merci, personne n'a encore eu la bonne idée de se mettre volontairement dans le coma afin d'arrêter de vivre sans mourir, parce que la mort, non, mais la non-vie, oui !

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Lou le Ven 10 Déc 2010 - 21:00

Oui mais bon, la on parle de gens au bout du rouleau.

Que dire de ceux qui se suicident pour une cause politique, ou même par conviction religieuse ?

De plus, si en France et en occident en général, le suicide est très mal perçu à cause de la religion chrétienne, en orient il est considéré comme un solution honorable.

Edit : Et les zombies Songe ? On pense jamais aux zombies.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 21:02

Il est bien connu que les orientaux ont toujours été spirituellement et métaphysiquement plus tolérants, compréhensifs, ouverts, aristocratiques que les encroûtés par 2000 ans de christianisme que nous sommes. Rolling Eyes

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Lou le Ven 10 Déc 2010 - 21:05

Gnagnagna, c'est pas gentil l'ironie !

Non, pour le reste je dis pas, mais ils avaient juste une vision différente du suicide.
J'ai pas dit pour le reste.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  kat le Ven 10 Déc 2010 - 21:18

Que dire de ceux qui se suicident pour une cause politique, ou même par conviction religieuse ?
Oui là j'avoue que je ne pense pas à ceux-là. Et je ne saurai trop quoi en dire, je trouve que c'est stupide de se tuer pour un Dieu dont on ne sait même pas s'il existe mais bon eux voient leur acte comme un honneur de mourir pour une cause :s la race humaine est étrange...

De plus, si en France et en occident en général, le suicide est très mal perçu à cause de la religion chrétienne, en orient il est considéré comme un solution honorable.
Qu'est ce que je fous en Occident moi scratch j'ai dû me planter en me réincarnant geek

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 21:25

Lou, espèce de paranoïaque à ceinture (^^), pour une fois que mon message ne contenait pas une once d'ironie, il fallait que tu en trouves des hectolitres ! Razz

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 21:28

Malheureusement, pratiquement -on y revient toujours- ne plus vouloir vivre, c'est vouloir la mort, de même que ne pas vouloir la maladie, c'est vouloir la santé.
Dans le suicide, ce qui prime ce n'est pas l'envie de mourir mais de ne plus vivre avec la souffrance.
Mais si une grave maladie te mène vers la mort, ton instinct de survie peut annihiler le reste.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 21:39

Dans le suicide, ce qui prime ce n'est pas l'envie de mourir mais de ne plus vivre avec la souffrance.
Hélas, pour ne plus vivre, il faut mourir. Par conséquent, l'envie de ne plus vivre est implicitement une envie de mourir. Comme je l'ai dit, j'imagine mal quelqu'un crier : « Je ne veux plus vivre !... Mais je ne veux pas mourir, ça non ! »

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  kat le Ven 10 Déc 2010 - 21:44

les gens qui ne veulent plus vivre ne se rendent parfois pas compte que cela implique la mort. Combien de fois peut-on avoir dit "je veux mourir" dans des moments de grandes peines, mais on ne pense pas réellement à la mort, on ne veut simplement plus souffrir. Mais tu n'as pas tort, en logique l'envie de ne plus vivre est implicitement une envie de mourir. Mais peut-être que les gens trouvent plus aisé le raccourci "je veux mourir" plutôt que de dire "je ne veux pas mourir mais vivre sans souffrir"

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  Pacô le Ven 10 Déc 2010 - 21:51

Je suis d'accord avec kat pour le coup.
Même si dans une pure logique, effectivement, désirer ne plus vivre implique tu vas mourir, psychologiquement, les deux bords ont tendance à s'oublier.

La souffrance ne montre que l'aspect positif : tu ne vivras plus ce que tu vis.
Mais elle ne fait pas voir l'aspect plus négatif : tu mourras et tu perdras toutes les autres fonctions que tu avais dans ta vie.

Mais c'est un peu pareil partout : on ne voit, surtout dans un excès de sentiment, que ce qui nous préoccupe à 100%.

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 21:55

Hélas, pour ne plus vivre, il faut mourir. Par conséquent, l'envie de ne plus vivre est implicitement une envie de mourir. Comme je l'ai dit, j'imagine mal quelqu'un crier : « Je ne veux plus vivre !... Mais je ne veux pas mourir, ça non ! »
Tu sais Mr Songe, dans ces cas-là, envie de mourir ou plus envie de vivre, il n'y a pas de mots en vérité pour qualifier ça. C'est juste un ressenti, un grand vide. Tu auras un jour dans ta vie des passages comme celui-là ; on en a tous un jour ou l'autre. Tu comprendras ce que je veux dire à ce moment-là.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 21:57

Tu sais Mr Songe, dans ces cas-là, envie de mourir ou plus envie de vivre, il n'y a pas de mots en vérité pour qualifier ça.
C'est bien ce que je dis. Aucune différence effective. Tout se mélange, alors à quoi bon tenter une théorique et abstraite différenciation entre "envie de ne plus vivre" et "envie de mourir" ? Rolling Eyes

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 22:06

Et c'est là qu'on va dire que je suis la chieuse de service, celle qui a vécu des choses que la jeunesse ne connait point. Si tu avais vécu ce genre de période, tu aurais compris ce que je voulais dire. Dans la vie, il y a des passages de "non vie", ou il n'y a ni vie ni mort, juste rien, même pas de savoir que tu peux laisser une famille, des enfants. C'est là que certains basculent dans le vide, d'autres se penche et ne tombent pas, d'autres encore arrivent à reconstruire.

Il y a des choses qui ne s'expliquent pas avec de la théorie, Mr Songe, elle n'a aucune valeur ici.
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  MrSonge le Ven 10 Déc 2010 - 22:21

Dans la vie, il y a des passages de "non vie", ou il n'y a ni vie ni mort, juste rien, même pas de savoir que tu peux laisser une famille, des enfants.
Oui mais soyons précis. Au sens stricte, tant qu'il y a vie biologique, il y a vie. Nous irons danser plus tard dans les sphères de la symbolique psychologique, pour l'instant restons dans le réel. Et dans le réel le plus dru : la non-vie, c'est la mort. Même un être brisé qui végète dans une solitude psychique total est soit mort, soit vivant.

Il y a des choses qui ne s'expliquent pas avec de la théorie, Mr Songe, elle n'a aucune valeur ici.
C'est aussi mon avis, et à mon sens ta distinction entre "non-vie" et "mort" relève de la plus abstraite théorisation qui soit. Donc elle ne présente aucune valeur si l'on plonge dans l'effectivité des sensations dont nous parlons.

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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  kat le Ven 10 Déc 2010 - 22:28

le problème là, c'est que nous parlions de sentiments, pas de biologie.
Je crois que le mieux à faire pour avoir des réponses à nos questions, c'est soit de demander aux morts, soit d'attendre notre tour.

kat
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Re: Suicide : courage ou lâcheté ?

Message  azul le Ven 10 Déc 2010 - 22:30

Lol, tu es trop mignon tiens. Je voulais te faire toucher quelque chose du bout des doigts mais tu ne sais pas raisonner autrement qu'à travers cette fichue théorie qui ne vaut plus grand-chose quand on l'applique à la pratique.

Pas grave, restons-en là.

(Et je n'étais pas dans la sphère psychologique, j'étais dans le vécu, mais je comprends que ça te dépasse)
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