Pour ou contre les mères porteuses ?

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 15:28

Les méchants parfois ils prennent le premier avion pour l'étranger quand ça chauffe pour leurs fesses...
Contrairement aux "héros", les méchants ne sont pas fous. Et c'est pour ça qu'ils gagnent toujours.

Les bords n'étaient qu'une expression, comme le sont les tiennes de misogynes...
J'ai démontré que ce n'était pas de la misogynie, mais libre à toi de me prouver le contraire si tu y vois matière.

Mais oui, je suis une femelle superficielle, d'ailleurs, ne croyait on pas les femmes incapables de réfléchir par elle même, hein, y'a peu.
Si on le pensait, c'est qu'on avait raison, surement...
D'ailleurs, elles mêmes y croyaient, la preuve que c'était vrai !
Ou : comment raconter n'importe quoi pour faire croire que l'autre a tort.
Je n'ai jamais dit que les autorités d'il y a deux siècles avaient raison. Je dis simplement que la pensée dominante influence certains choses (dont l'attachement mère-enfant), et donc que la part innée de cet attachement ou de cet amour est à relativiser fortement, voir même à considérer comme inexistante. Aucun rapport avec le lien ridicule que tu tisses au-dessus, donc, comme de juste. Il n'y a pas une once de "si on le pensait, c'est qu'on avait raison" dans mes propos et tu le sais, tu es loin d'être stupide et je crois avoir été assez clair. Donc nous sommes deux à être de mauvaise foi. Ça équilibre, c'est très bien, peut-être que finalement on va s'entendre.

Et étant donné que tu dis être pour les mères porteuses (enfin, je crois) tu es donc pour la destruction ou du moins l'absence de cet attachement, donc tu te contredis...
Non, je ne suis pas spécialement pour. Je l'ai dit : je m'en fous. Je suis contre la moralisation du problème, et contre l'argument sans fondement de : "Elles vont forcément s'attacher à leur enfant et ce sera horrible !!!". C'est tout. Comme je l'ai dit dans mon premier ou second post, je considère simplement leur attitude (celles qui ne flanchent pas) comme la preuve de l'inexistence d'un attachement inné, et donc la preuve que cette idée est une idée culturelle, fondée sur rien de concret et rien de vérifiable.
Je ne me contredis pas, mais il faut chercher au-delà du "pour/contre" manichéen qui fait les délices des "débats" de notre société. D'ailleurs on ne peut pas être "contre" un attachement, ni "pour l'absence d'un attachement". Je constate que cet attachement n'est pas inné, est une construction psychologique culturelle et c'est tout. Libre à ceux qui me lisent de comprendre autre chose, mais qu'ils en assument la responsabilité entière.

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:30

Pour ton excuse sur ce sujet, tu ne pourras jamais vivre la maternité, donc tu ne peux en avoir qu'une vision faussée et réductrice... intellectuelle, mais fausse. Tu ne pourras jamais savoir ce que c'est d'avoir une vie en soi, de la sentir vivre, bouger... Tu la sentiras sous tes doigts, tu la sentiras pas dans tes tripes... Et ca change tout.
Tu crois que l'attachement n'existe pas car toi, en tant qu'homme cet attachement tu es obligé de le construire de façon intellectuelle. Il n'est pas inné en effet pour les hommes.
C'est une vision masculine que tu as, rien de plus.
Quand tu dis rien de concret, c'est l'illustration patente : la maternité est abstraite pour les hommes, elle est tout ce qu'il y a de plus concret pour les femmes, dans leur corps.

ce qui est marrant, c'est qu'en te disant cela, je te donne raison sur une discussion précédente Wink
Comme quoi...

Quant à la moralisation, j'vois pas ce qui dérange là-dedans. une société pour tenir le coup a besoin de repères,de morale ( quitte à ce qu'ils soient transgressés ! ) sinon ce n'est plus une société...
Qui plus est, c'est pas là dessus que je me base pour définir mon point de vue.
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 15:42

Tu ne pourras jamais savoir ce que c'est d'avoir une vie en soi, de la sentir vivre, bouger... Tu la sentiras sous tes doigts, tu la sentiras pas dans tes tripes... Et ca change tout.
Dieu merci, en effet, je suis un homme, j'ai la partie facile et agréable du travail.

Tu crois que l'attachement n'existe pas car toi, en tant qu'homme cet attachement tu es obligé de le construire de façon intellectuelle. Il n'est pas inné en effet pour les hommes.
Ni pour les femmes, je le maintiens. Ou alors, il faudra m'expliquer comment certaines arrivent à ne pas le ressentir. Mutantes ? Sous-femmes ? Extra-terrestre ? Névrosées profondes ? Lorsqu'on m'aura prouvé que c'est ces femmes-là qui ont un "problème", qui ne sont pas dans la norme biologique de l'espèce humaine, alors je réviserai peut-être là question. Pas avant, parce que je n'ai aucune raison de le faire et que toutes les observations que je fais me pousse à continuer à penser que rien de tout cela n'est inné chez la femme non plus.

Quand tu dis rien de concret, c'est l'illustration patente : la maternité est abstraite pour les hommes, elle est tout ce qu'il y a de plus concret pour les femmes, dans leur corps.
Là encore, tu déformes mes propos et le plus drôle c'est que je me suis déjà expliqué là-dessus. Je ne le referai pas, mais je n'en pense pas moins. Si tu ne veux pas voir la différence entre le mot abstraction lorsqu'il désigne l'individualité du fœtus et le même mot qui désigne l'expérience de la grossesse (que je n'ai pas utilisé dans ce contexte), c'est un choix d'œillère comme un autre, après tout. Mais comme illustration patente... pardon !

Quant à la moralisation, j'vois pas ce qui dérange là-dedans. une société pour tenir le coup a besoin de repères,de morale ( quitte à ce qu'ils soient transgressés ! ) sinon ce n'est plus une société...
Il s'agit de moralisation abusive, dans le cas de ce débat. De moralisation d'un sujet qui n'a absolument pas à être jugé sur un plan moral. Je n'ai rien contre la morale du genre "Ne tue pas ton prochain", "Respecte l'être humain", j'ai une dent contre la morale qui s'infiltre là où elle n'a rien à faire. Et dans la majorité des débats actuels, elle n'a rien à faire, et pourtant on ne parle que d'elle.

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:51

A l'avenir, évite tes remarques sexistes avec moi.... (genre ta première réponse si t'as pas compris)
Je ne plaisante pas.
Quand tu réponds ainsi, c'est une insulte à la gueule que tu me jettes.
Alors je réagis en conséquence... et te laisse le dernier mot, bien que j'aurais des choses à répondre, mais nettement moins envie d'un coup...
Fin du divertissement.




Dernière édition par arwen le Mer 16 Fév 2011 - 15:54, édité 1 fois
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Laumie le Mer 16 Fév 2011 - 15:53

MrSonge a écrit:
Tu crois que l'attachement n'existe pas car toi, en tant qu'homme cet attachement tu es obligé de le construire de façon intellectuelle. Il n'est pas inné en effet pour les hommes.
Ni pour les femmes, je le maintiens. Ou alors, il faudra m'expliquer comment certaines arrivent à ne pas le ressentir. Mutantes ? Sous-femmes ? Extra-terrestre ? Névrosées profondes ? Lorsqu'on m'aura prouvé que c'est ces femmes-là qui ont un "problème", qui ne sont pas dans la norme biologique de l'espèce humaine, alors je réviserai peut-être la question. Pas avant, parce que je n'ai aucune raison de le faire et que toutes les observations que je fais me pousse à continuer à penser que rien de tout cela n'est inné chez la femme non plus.

Soit dit en passant, il me semble qu'en Amérique, les mères porteuses n'ont absolument aucun problème à laisser l'enfant qu'elles ont porté aux parents qui lui ont demandé. Donc le lien inné entre le fœtus et sa mère, je le vois pas là.

(Remarquez que si on part dans le hors sujet, y'a aussi les fameuses grossesses niées ou ignorées où les femmes se rendent compte qu'elles sont enceintes au moment même où elles accouchent ...)
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:58

Qui sont des cas pathologiques...
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 16:01

A l'avenir, évite tes remarques sexistes avec moi.... (genre ta première réponse si t'as pas compris)
Considérer que la grossesse est une tâche compliquée et désagréable, c'est du sexisme, maintenant ? *-*
Heureusement que je me ris de ce terme, sinon j'aurais aussi très bien pu le prendre comme une insulte, après le coup de la misogynie. En revanche, j'ai bien peur que le repentir ne soit encore loin. Oui, je suis heureux de ne jamais pouvoir ni devoir (dans l'optique d'une volonté de procréer) tomber enceinte. Si c'est un crime sexiste, alors j'en suis navré, mais je l'assume.

Qui sont des cas pathologiques...
Facile à dire ! Tous les individus qui ne correspondent pas à nos préjugés culturels sont des cas pathologiques, c'est bien connu. J'en connais qui disent la même chose des femmes qui ne veulent pas avoir d'enfant : « Des refoulées !»
Lol.

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 16:06

Mais oui, avoir un gosse qui bouge dans son ventre et ne pas s'en rendre compte jusqu'à l'accouchement, c'est tout ce qu'il y a de plus normal !
T'as raison.... Laughing ( très grossier l'attaque sur les refoulées, tu sais... j'suis susceptible et blonde, mais pas idiote)
Ah mais oui, j'oubliais, la grossesse c'est pas concret ! C'est une idée en l'air... Alors, aprfois one st juste étourdie et on oublie ! Razz
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Laumie le Mer 16 Fév 2011 - 16:14

Bah je vois pas ce que ça a de si anormal si le gosse bouge pas spécialement énormément ou si la mère ne grossit pas. Tu devrais regarder Toute Une Histoire sur la 2, l'après-midi. C'est pas forcément des femmes qui sont mal dans leur peau ou qui n'en veulent pas/plus qui n'ont pas les "symptômes".

Pour en revenir au sujet qui est quand même les mères porteuses, pour avoir vu un reportage au JT de 20h sur France 2, je peux t'assurer que le lien mère/enfant n'est pas inné. La mère américaine était en contact avec les parents français, avaient déjà 3 gosses avec son mari et ne considérait pas celui-là comme le sien.

Dans notre société, on est "conditionnées" pour aimer notre enfant. Rien qu'en regardant les films ou les séries, de suite dès qu'une femme est enceinte et voit le bébé à l'écho, elle se met à chouiner en disant qu'il est beau et patati patata. Et si on jamais on dit à la gynéco (ou au gynéco) qui fait l'écho qu'on ne veut pas le voir à ce bébé, qu'on ne l'aime pas, qu'on n'en veut pas, on se fait regarder de travers comme si on disait quelque chose de mal.
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 16:19

Jusqu'à un certain point, c'est pas trop étonnant, à 8 mois de grossesse, y'a un souci quand même...
Un foetus de huit mois tu le sens bouger... et pathologique ne veut pas dire mal dans sa peau... ce qui est très vaste. c'est quoi etre mal dans sa peau. Enfin c 'est quoi quelqu'un qui semble etre mal dans sa peau ?J'ai une amie qui l'était : et bien, on s'en serait pas douté ! Jolie, petit amie, brillante, sportive ! Et pourtant au bord du suicide....

et euh, on peut pas se fier à un seul exemple, qui plus est d'un reportage d'une émission grand public pas très experte sur le sujet, pour en conclure que... sans compte que ces choses c'est à long terme que ça se passe.



Pour le reste, encore une fois, il n'était pas question d 'amour dans mon discours... surtout pas concernant un embryon... que ce soit bien clair, je parle du foetus à partir d'un certain développement. A l'état d'embryon, c'est un tétard, oui... ce qui fait d'ailleurs que je ne suis pas contre l'avortement !
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 16:25

Mais oui, avoir un gosse qui bouge dans son ventre et ne pas s'en rendre compte jusqu'à l'accouchement, c'est tout ce qu'il y a de plus normal
Je ne parlais pas de ça, mais des mères porteuses qui n'ont aucun problème affectif pour "rendre" le gosse.

Ah mais oui, j'oubliais, la grossesse c'est pas concret ! C'est une idée en l'air... Alors, aprfois one st juste étourdie et on oublie !
Qui a dit que la grossesse n'était pas concrète ? Ah ben, toi, bien sûr, parce que tu me lis très mal, ou tu es encore de plus mauvaise foi que moi. Alors tu as évidemment la liberté de dire des bêtises, c'est le minimum humain, mais évite de sous-entendre que c'est d'autres personnes qui soutiennent ces bêtises. Ou alors cite-moi une phrase de moi dans laquelle je le dis.

Et arrête de me dire que j'ai raison. Je le sais. Laughing

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 16:36

Ca c'était une boutade... Laughing
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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  Pacô le Mer 16 Fév 2011 - 16:54

MrSonge a écrit:
Devons-nous aussi rejeter ce progrès parce qu'il s'affranchit des contraintes naturelles ?
Tu fais une erreur classique, Paco.
Monter à cheval, ce n'est pas une donnée naturelle. De même, prendre l'avion, ce n'est pas une donnée naturelle non plus. Voilà pourquoi les progrès sont les bienvenus dans ces domaines. En revanche, naître avec un strabisme, c'est une donnée naturelle. Corriger son strabisme, c'est corriger la nature, donc déjà commencer à aliéner la fatalité. Corriger la taille de ses seins de même, et corriger sa stérilité aussi. Je ne suis pas fondamentalement pour ou contre ce genre de corrections. Je m'en fous. Je signale simplement que ces tendances sont en augmentation et qu'elles démontrent une complaisance de plus en plus grande de l'être humain dans la facilité, dans la volonté de puissance totale, et dans le refus systématique de tout hasard, de toute facilité.
Mais on ne peut pas du tout placer sur le même plan, comme tu le fais, les avancées technologiques, et les bidouillages sur la nature d'un individu humain.
En ce cas, es-tu contre les produits cosmétiques ?

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Re: Pour ou contre les mères porteuses ?

Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 17:48

En ce cas, es-tu contre les produits cosmétiques ?
Oui, en grande partie. Mais là encore, c'est un amalgame fallacieux, exceptés pour les anti-rides, à la limite. Quand tu te maquilles, tu ne corriges pas la nature dans le vif, tu essayes de cacher des choses. Je présume que nous sommes bien d'accord qu'il y a une différence entre le rouge à lèvres et la chirurgie esthétique ? Razz

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