Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

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Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Lun 2 Mai 2011 - 18:20

C'est ce qui fait la UNE de tous nos quotidiens, nos journaux télévisés et même des sites internet d'informations : l'armée américaine aurait mis fin aux jours du terroriste le plus recherché du monde - et surtout des États-Unis.
Celui-là même désigné comme le cerveau du 11 septembre 2001 et leader du groupe Al-Quaïda.

Cependant, alors que ce matin nous avions droit à une photo du cadavre, honteusement truquée, on nous informe ce soir qu'aucune image du cadavre ne sera disponible et que, de plus, son corps a été immergé en pleine mer.

Alors plusieurs questions nous surprennent : le gouvernement américain si friand de sensationnel, qui n'a pas hésité à presque diffuser la pendaison de Saddam Hussein, pourquoi se refuse-t-il à communiquer une simple image du cadavre et, pire encore, pourquoi nous donne-t-il une photo truquée ?

En fait, croyez-vous en tout ce qu'on nous dit depuis ce matin ? Smile

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Laumie le Lun 2 Mai 2011 - 18:28

[Je me demandais si quelqu'un allait lancer le débat lol]

Moi j'y crois sans y croire. Ce qui me dérange c'est cette fameuse image du cadavre. On n'a pas de vraie preuve, de preuve tangible même de sa mort ... Donc je me demande si c'est pas plutôt une intox ...
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Lun 2 Mai 2011 - 18:31

Laumie a écrit:[Je me demandais si quelqu'un allait lancer le débat lol]
Tu pouvais le lancer T_T.
J'attendais que quelqu'un le lance d'ailleurs, parce que j'en lance trop moi-même Wink.

Oui, ça sent l'intox'. D'un autre côté, chaque élément est minutieusement expliqué : on l'immerge en pleine mer par exemple pour ne pas qu'il y ait de "sanctuaire" où se recueilleraient tous ses disciples. En fait, pour ne pas avoir de lieux saint du "martyr".
Et ça se tient très bien.

Tandis que pour la photo, c'est pour un peu les mêmes raisons : ne pas donner d'image de martyr.
Mais tout de même...

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  RevAn le Lun 2 Mai 2011 - 20:30

J'y crois mais avec des réserves : j'attends les preuves. Lorsqu'un commando des forces spéciales a pour mission d'éliminer un commandant ennemi, ils prennent des photos du cadavre ainsi que de l'ADN. Donc, j'attends ces preuves pour y croire à 100%
Par contre, certains faits prouvent que Oussama Ben-Laden est bien mort. De un, Obama risquerait-il d'annoncer au monde une telle nouvelle si elle n'était pas authentique ? Il joue sa réélection là-dessus. Si il a menti ou si l'information se révèle fausse, je ne donne pas chère de sa carrière à la Maison Blanche ...
De deux, il y a beaucoup de détails, crédibles en plus.
Par contre, un truc qui me chiffonne: ils le voulaient vivant. J'ai lu que jusqu'à présent que les Américains préféreraient l'avoir mort pour éviter un tas de problèmes juridiques, politiques et stratégiques. Ils l'ont eu mort au final, mais j'ai tilté à ce détail.

Pour la photo, elle n'a pas été diffusé par le gouvernement américain. Aucun officiel ne l'a transmis, d'autant qu'elle existait depuis 2009 cette photo.

Mais ils doivent montrer des images authentiques pour lever le doute. Sinon, ça va être comme pour Adolf Hitler en avril 1945. S'est-il suicidé ou a-t-il disparu en exil ? En tout cas, les adeptes des théories du complot s'en donnent à cœur joie.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  L le Lun 2 Mai 2011 - 20:42

Je suis tout à fait d'accord

Après, S'il n'y a pas de photo du corps, ça risque d'être dur à prouver qu'il est bien mort !
En plus, ça fait dix ans qu'ils sont à sa recherche... sa mort, là, comme ça, c'est un peu "on l'a pas trouvé alors on suppose qu'il est mort pour mettre un terme à cette histoire".

Enfin, moi, je suis comme saint Thomas, je crois que ce que je vois !
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Lun 2 Mai 2011 - 21:33

C'est quoi les détails crédibles ?
Pour l'instant, il n'y a pas grand chose de crédibles : il y a des explications justifiées, mais ça ne tombe pas sous le sens non plus.
M'enfin, par contre les américains appliquent encore la logique du Far West : Mort ou Vif (avec le "mort" avant le "vif" pour reprendre les termes d'un journaliste).

Enfin, ce n'est pas non plus : "on l'a pas trouvé alors on suppose qu'il est mort pour mettre un terme à cette histoire". Puisqu'on aurait pu rien dire du tout non plus.

Par contre, on a encore oublié les autres sujets d'actualité aujourd'hui !

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Lou le Lun 2 Mai 2011 - 22:32

Moi en fait je pense que ben Laden est bien mort, mais pas forcément comme ils l'ont dis. C'est juste qu'il est mort dans un coin, qu'ils le savent et qu'ils ont besoin de ce coup d'éclat pour dire que c'est eux qui l'ont fait.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Marie D le Mar 3 Mai 2011 - 7:56

J'ai vu aux infos que les autorités américaines réfléchissent sur le fait de diffuser ou non les photos du cadavre de Ben Laden... On verra ça
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Laumie le Mar 3 Mai 2011 - 8:38

Dans le journal "20 Minutes" ce matin, ils affirmaient qu'il est mort. Mais bon sang, mais qu'est-ce qui le prouve ????

Je suppose qu'Obama s'est pas amusé à crier sur tous les toits que Ben Laden est mort pour le fun (ou une opération com', c'est trop risqué. Mais bon, ça fait polémique cette histoire de pas montrer le corps.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Mar 3 Mai 2011 - 8:43

D'un autre côté, on est vraiment une société de l'image : on a besoin de voir le corps, nous citoyen français dans nos villes ou campagnes, à des milliers de kilomètres du Pakistan.
On veut du sang et un cadavre percé à la tête.

C'est vrai qu'au final, c'est un peu dérangeant.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  RevAn le Mar 3 Mai 2011 - 12:21

Le problème, c'est la crédibilité.
Qui croit encore les Russes qui ont affirmé par trois fois avoir tué Doku Oumarov ?
Imaginez un seul instant que Ben Laden est encore vivant et envoie une vidéo ou un enregistrement. Les États Unis sont discréditées, l'Occident de même et Obama a tout perdu. Il courrait ce risque là ?
Et puis tout le monde remet en cause ce que disent les médias. "Oh ils mentent". Beaucoup de gens y croient mais n'en sont pas sûrs. Il suffit de voir les réactions ^^ Donc le fait de voir une photo authentifié serait la bonne preuve. On nous dit que le test ADN a prouvé qu'ils avaient bien tué Ben Laden, mais qui l'a vu ce test ?

Pour les détails crédibles, le gars sur Twitter, le déroulement de l'opération, ... S'ils avaient inventé cette histoire de toute pièce, je pense pas que les types auraient dit que Ben Laden se trouvait près d'Islamabad. Ils auraient dit qu'ils l'avaient eu dans un village du Waziristan comme l'affirmaient tant de spécialistes. Ou alors, ils l'auraient trouvé en Iran ou au Yémen, pourquoi pas en Arabie Saoudite.
Après tout, le meilleur endroit où se cacher, c'est sous le nez de l'ennemi Wink

Pour le mort ou vif, ça s'explique très bien. Après tout, pas besoin de le juger, pas d'attentats ni de prises d'otages pour le libérer, pas de torture à Guantanamo. C'est tout bénéf' pour les Américains.

Par ailleurs, les Américains n'utilisent pas sa mort comme prétexte pour sortir d'Afghanistan ou d'Irak. En fait, sa mort ne change rien du tout. Y a que Karzaï qui espère que ce soit le cas ^^ C'est une victoire symbolique. S'il était déjà mort, à quoi bon le faire savoir maintenant ? Autant dire la vérité juste pendant les élections de 2012 ou pour sortir du bourbier afghan si les Américains le souhaitaient.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Mer 4 Mai 2011 - 9:29

C'est le gros problème des médias : plus personne ne croit en eux.
En fait, ce déclin existe depuis les années 80-90. Dans les années 60-70 le slogan phare des entreprises, c'était le "Vu à la TV" ! Et ça suffisait à crédibiliser la qualité de la chose.
Maintenant, ce n'est plus le cas et ça aurait même une tendance inverse à forte dose.

En fait, avec des événements avec Oussama, les médias créent l'événementialisation : ils transforment un simple fait d'actualité en événement planétaire.
Ils l'ont fait avec le 11-septembre, avec le 11-mars, avec le raz de marée du 26 décembre, avec le Japon et ils le
refont avec Oussama Ben Laden. Mais d'un autre côté, pourquoi s'en priveraient-ils ? TF1 a enregistré 6 millions de téléspectateurs à son JT de 20h, soit presque 30 à 40% de plus d'audience que la quotidienne soirée. France 2 a enregistré plus de 5 millions, elle aussi, l'un de ses records d'audience.
Et derrière tout ça, les annonceurs sont friands.

Je ne crois donc pas au mensonge : ce n'est pas dans l'intérêt des médias. Par contre, à l'exagération, sans aucun doute.
Oussama est certainement mort, ça c'est très possible, par contre que ce soit passé exactement comme ceci ou comme cela, que Obama ait la mine crispée dans la salle de crise de la Maison Blanche... effectivement, c'est du sur-joué Wink.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 9:52

Avec la CIA tout est possible...
N'oublions pas que Ben Laden est une création 100 % made by the CIA...
La première réflexion que je me suis faite : mouais, soit il est mort depuis longtemps, soit il coule des jours et une retraite heureuse quelque part aux frais de la princesse.

Sinon, l s médias en eux mêmes ne mentent p'tre pas volontairement, mais ils se font régulièrement enflé : vous vous souvenez du soi disant massacre de Timisoara en Roumanie en 1989. Des charniers,d es dizaines de milliers de morts ?

Finalement, tout était faux : les morts montrés aux caméras avaient été déterrés... Mise en scène...
Donc bon...
Et ah euh, un général anglais l'avait lui même avoué durant la guerre du Kosovo en 1999 ( je crois que c'est cette année, un petit doute) : rien de mieux que de balancer aussitôt unmensonge plus gros que le précédent pour faire passer le premier bobard...

Sinon, plus sérieusement, vu que le Pakistan a même pas été averti de l'opération, hum ça veut dire qu'on s'arroge le droit d'aller dézinguer n'importe qui qui dérange, comme ça, n'importe où, sans procès, hors de toute loi, de tout cadre légal ?
c'est pire que le temps du Far West, ça...
je ne pleure pas Ben Laden, mais je trouve super inquiétant de vivre dans une telle époque...
C'est pas nouveau, Bush avait rétabli ce genre d'action chez les services secrets, mais là on l'expose officiellement au grand public comme quelque chose d'admissible...
Ouais, j'suis pas très tranquille...

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  RevAn le Mer 4 Mai 2011 - 10:32

Enfin les Pakistanais, on sait jamais sur quel pied ils dansent. Je n'ai jamais compris pourquoi les Américains s'acharnaient tant à s'allier avec des gens qui non seulement les détestent mais soutiennent l'insurrection en partie Afghanistan. Si ça n'avait pas été le cas, la guerre en Afghanistan serait fini depuis longtemps. Combattre les talibans, mais les soutenir en même temps pour avoir leur appui en cas de conflit avec l'ennemi de toujours, l'Inde.

Et puis, c'est pas les services secrets. L'opération a été mené par les Navy Seals, les forces spéciales de la Marine. Ce sont des militaires, pas des espions.

Heu, les assassinats ciblés, ça a toujours été d'actualité. faut pas croire. L'assassinat de Trotski au Mexique par un agent du NKVD. L'attentat nord-coréen en Birmanie qui a tué plusieurs ministres sud-coréens. L'attaque de la Maison Bleue par un commando armé. Plus récemment, il y a eu le Mossad qui a assassiné un dirigeant du Hamas dans la péninsule arabique. Mais comme ce sont les Etats Unis et que c'est le symbole du djihadisme, on a tendance à davantage souligner ça. Mais ça existe depuis des siècles (j'essaie pas d'excuser le truc hein, après tout c'est très limite)
Au fond, j'ai une opération du même genre dans mon roman. Et franchement, c'est difficilement justifiable de violer un espace aérien (avec les drones), de pilonner des insurgés (les frappes chirurgicales font bien souvent des dégâts collatéraux, difficile de les limiter avec une bombe de 250 kg) et d'assassiner des leaders tribaux. Néanmoins, pour faire dans le pragmatisme, les Américains l'auraient jamais eu s'ils n'avaient pas enfreint les règles internationales.

C'est comme les Britanniques en Afrique du Sud. Ils n'auraient jamais gagné contre les Boers s'ils n'avaient pas enfermé la population civile dans des camps de concentration. C'est franchement horrible ; les guerres contre-insurrectionnelles sont particulièrement moches de par les moyens utilisés et de leurs conséquences. La guerre conventionnelle est moche. La guerre est moche.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 10:36

Je n'ai pas dit que c'étaient les services secrets qui avaient fait cela, je rappelle juste que la CIA a repris ce genre de méthode depuis Bush Wink. Et que ça m'inquiète personnellement qu'on s'arroge le droit de procéder à des exécutions extra judiciaires dans un pays qui est souverain sur son territoire...
J'sais pas, imagine l'Espagne venant en France faire un commando meurtrier pour dézinguer un chef de l'ETA... j'crois pas qu'on apprécierait, à juste titre.
J'men fous de la justification des USA, de leurs intérêts, c'est juste super inquiétant pour l'état du monde dans lequel on vit...
Enfin le meurtre de Trotsky télécommandé par Staline, ça relève du fantasme de ses troupes, hein...
Amuse toi à parler de piolet dans une réunion de LO ou de feu la LCR (NPA), tu verras leurs réactions ( testé et approuvé... rien de mieux pour jeter un froid. )

Enfin bon, tu sais je ne suis pas naive au point de ne pas savoir que ça n'a jamais existé... Hum, Allende, il s'est pas suicidé seul, hein ? par exemple... Ca avait été mis en sourdine un temps, c'est tout, ce genre de pratiques. et je ne trouve pas que ce soit un grand progrès démocratique que ça revienne au gout du jour et surtout de montrer ça comme quelque chose d'acceptable.


Dernière édition par Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 10:43, édité 1 fois
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Mer 4 Mai 2011 - 10:43

Bah je crois qu'il a essayé de te dire que surtout, ce n'est pas d'aujourd'hui.
C'est inquiétant... mais ça fait des siècles que c'est inquiétant. On envoyait une soupe empoisonnée dans l'Antiquité, on envoyait des dragons sous Louis XIV, et on envoie des agents des services secrets de nos jours.

Mais qu'un état règle le compte d'un gros vilain pour ses intérêts... je ne crois pas qu'on puisse dire : "mon dieu dans quel monde nous vivons aujourd'hui" puisqu'en fait, ça a malheureusement toujours été le cas.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 10:45

Euh oui, merci...
Je sais que c'est pas nouveau !

Je ne suis pas naïve au point de croire que ça n'a jamais existé... Plutôt bien placée pour le savoir même, vu qu'un pays auquel je m'intéresse particulièrement le fait quotidiennement quasiment : Israël...
Ça avait été mis en sourdine un temps, c'est tout, ce genre de pratiques. Et je ne trouve pas que ce soit un grand progrès démocratique que ça revienne au gout du jour et surtout de montrer ça comme quelque chose d'acceptable.
A l'époque d'Allende, c'était dénoncé ce genre de choses... pas applaudi !
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  RevAn le Mer 4 Mai 2011 - 19:14

Oui enfin Allende, c'est pas Ben Laden ^^
C'est sans doute pour ça que le procédé choque moins. La réaction aurait été très différente si la Delta Force avait flingué Poutine ou l'ayatollah Khamenei. En quelque sorte d'ailleurs, le fait que les Américains l'aient tué rassure le monde occidental ; après il ya beaucoup de zones d'ombre, mais le soulagement chez beaucoup de gens a pris le pas sur l'aspect très limite de l'assassinat ciblé. Surtout quand la fille de la cible affirme que son père a été exécuté dans la cour de la maison.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 19:23


A l'époque, Allende, c'était l'épouvantail du communisme qui arrivait au pouvoir... ( Bon Allende était juste socialiste, mais déjà ça c'était insupportable pour les USA et pour l'Américain moyen...)

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  RevAn le Mer 4 Mai 2011 - 19:35

Je suis si prévisible ? Smile
Pour les gens soulagés, il suffit de voir ceux qui ont perdus un proche dans les attentats orchestrés par cet homme. C'est comme lors des affaires de meurtres en justice lorsque l'accusé est reconnu coupable ; les familles des victimes sont soulagés. Bon là l'affaire a été réglée comme au Far West mais c'est le sentiment qui ressort chez les familles des victimes d'Al-Quaïda.
Qui a dit qu'on vivait dans un monde génial ? Loin de là, même si il paraît que ce fut la décennie la plus calme depuis deux siècles ...
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Gavroche le Mer 4 Mai 2011 - 19:44

Non, toi ou un autre, je m'y attendais.
Parce qu'on justifie ce genre d'action parce qu'en effet Ben Laden est pas très défendable en soi...
Pour être déclaré coupable, faut un jugement : y'en a pas eu. là on est dans plutôt dans loi du Talion. Ca fait appel aux instincts les plus bas, les plus vils... et en ça c'est dangereux. donc j'ai aucune empathie pour ces gens. Pas plus que je n'en ai pour ceux qui réclament la peine de mort contre un meurtrier, le crime fut-il particulièrement odieux.
Je préfère faire appel à l'intelligence des gens, pas à leur instinct animal.
Sinon, j'ai édité mon message.
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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  MrSonge le Mer 4 Mai 2011 - 21:33

Je suis d'accord avec Gavroche.
À l'époque où l'on réglait les problèmes d'Etat avec une coupe de poison, les gouvernements ne se prétendaient pas «patrie de la liberté» ou je-ne-sais quelle autre connerie du même tonneau. Il faut choisir. Soit on assume son petit côté salopard, quand on l'est, soit on essaie de ne pas l'être. Et dans le cas présent, les Etats-Unis, depuis la Seconde Guerre Mondiale, font un peu tout pour nous prouver qu'ils sont de bons gros vrais salopards, tout en continuant à chanter sur tous les tons que leur pays représente l'apothéose de l'Occident libre, progressiste, démocratique, etc...
Donc, évidemment, je me bidonne. Et au passage je n'éprouve aucune empathie pour tous ceux qui se sentent "soulagés" par la mort de Ben Laden. Elle ne fera revivre personne et franchement, le coup du barbu-menace-planétaire, dans l'état actuel des choses, ce n'est ni plus ni moins que la plus grosse arnaque de la décennie. Je trouve juste assez ignoble – exemple parmi d'autre – qu'une lapidation au Moyen-Orient scandalise l'Occident entier (avec raison) alors que les condamnations à mort américaines ne choquent (presque) personne. Du moins pas ceux qui sont prêts à lancer des pétitions, voir lever des armées, pour aller calmer les ardeurs meurtrières des pays musulmans.
Et les ardeurs meurtrières des américains, qui a envie de lever une armée ?
Ah oui, suis-je bête ! Eux, ils ont les moyens de se défendre. Donc on ne touche pas. Allons plutôt traquer le Diable barbu incarné, la Menace Planétaire n°1, le Négatif fait homme, le Démon à Turban, ça sera plus utile, tiens, et moins risqué. chizz

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Jeu 5 Mai 2011 - 9:11

Je pense qu'il y a tout de même une différence entre Allende et Ben Laden.
L'un pratiquait la politique, l'autre le terrorisme : cette nuance doit jouer beaucoup dans la conscience populaire. Si l'on n'est pas d'accord avec le premier, c'est surtout pour raison idéologique. Contre le second, c'est parce qu'il a commis quelques horreurs sur d'autres gens - innocents. Et puis moralement, une politique socialiste est beaucoup plus partagée que des attentats.
Et puis... Allende ne s'est-il pas suicidé selon la thèse officielle ? scratch

Par contre, je comprends ceux qui se sentent soulagés par la mort Ben Laden ; j'entends par là ceux qui ont perdu des proches dans l'attentat du 11-septembre. Même si ce n'est peut-être pas "moralement" acceptable, depuis dix ans ils attendaient que le coupable soit puni et, si effectivement il n'y a pas eu de procès, ils ont au moins l'illusion d'avoir une conclusion à leur tragédie.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Pacô le Ven 6 Mai 2011 - 23:12

Al Quaïda a reconnu de son côté la mort du chef suprême, illustrant le tout de menaces effroyables sur l'Occident.
On n'en finira jamais ; c'est sûr.

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Re: Croyez-vous en la mort de Ben Laden ?

Message  Marie D le Sam 7 Mai 2011 - 9:02

Bien sûr qu'on n'en finira jamais: coupe une tête à l'Hydre de Lerne, il en repousse deux à la place...
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