L'affaire DSK

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Re: L'affaire DSK

Message  Pacô le Dim 7 Aoû 2011 - 20:44

Ta dernière réplique touche le bon sujet. Dommage que ce ne soit qu'à la fin.
Effectivement, le système économique dans lequel nous vivons est le seul qui, jusqu'à présent, a fait ses preuves ; et qui continue de faire ses preuves en Chine, malgré l'étau communiste qui perturbe voire assainit toute progression sociale.

Tu t'excites sur des détails de mon discours, mais tu n'as pas seulement approché le fondement de ma pensée. Je ne dis pas que les PDG et les présidents sont des saints et que le peuple est con. Autre chose, lorsque je parle du peuple, je parle aussi de moi : et je ne suis pas encore assez masochiste pour m'auto-mépriser. Wink
On repart sur de bonnes bases.

Je n'ai en aucune manière effectué le réquisitoire de DSK ni terminé mon petit argumentaire sur un "Votez DSK aux prochaines présidentielles" inopportun.
Ce qui est aussi agaçant dans ta réponse, c'est que tu ne te concentres pas du tout sur le sujet : nous sommes partis de l'affaire DSK et de la dérive de la justice américaine. Tu en as tiré des arguments sur la politique de DSK au FMI (qui n'a entre guillemets, rien à voir avec le procès en cours), puis ensuite sur la gestion politique actuelle de la France, puis sur la condition de vie de nos concitoyens, puis sur les abus de sociaux des catégories les plus riches... puis maintenant, tu extrapoles jusqu'à prendre en témoin des gens issus du Tiers Monde. Si ça c'est pas du démago, qu'est-ce que c'est ?
Tu poses beaucoup de questions ; et c'est bien.
Et que fais-tu de la vie des gens?
Un plan d'austérité? C'est à dire? Plus d'écoles? Plus d'hôpitaux publics? Plus d'entretien des routes et des espaces publiques? Plus d'aides aux plus vulnérables et aux plus démunis? Plus de subventions aux collectivités locales? Plus de fonctionnaires, et donc un Etat qui se sclérose lentement et qui s'efface de plus en plus devant des intérêts privés, et ce pour gérer des aspects essentiels ne notre vie???Tu crois vraiment que ce sera salvateur ça???? Ah mais j'oubliais, les mec comme DSK mettent leurs enfants dans le privé, et se font soigner dans des cliniques privées.... Les autres? "qu'ils mangent donc de la brioche!"
Et j'en passe.
Néanmoins, je n'ai vu aucune solution ; crier pour crier et ça ne fera que plus de bruit. Et alors, ai-je envie de dire ? Tu veux que la Grèce continue de vivre comme elle vit et qu'elle ferme ses hôpitaux non pas à cause d'un plan d'austérité mais parce que les médecins ne seront plus payés et que l'état en faillite ne pourrait plus entretenir les locaux ? Ce sont de fausse plaintes ; car il n'est plus question de se dire : "Mon dieu, il n'y aura plus d'hôpitaux !" Ce constat était à voir au chapitre d'avant, lorsque le gouvernement grec a très mal géré son business. Lorsque le FMI s'ingère dans les affaires d'un état, c'est justement que cet état est au bord de la banqueroute et que tous les privilèges sociaux ne s'amoindriront pas - comme le prévoit un plan d'austérité - mais disparaîtront tout bonnement.
Alors maintenant que tu as cité tout ce qui est en péril, que proposes-tu ? Que l'on tue Voldemort une troisième fois et qu'en un coup de baguette magique, des centaines de milliards de dollars manquant comblent le déficit budgétaire grec ?

Je crois que l'on se comprend mal. Je ne me réjouis pas qu'un état comme la Grèce sombre dans la faillite. Néanmoins, j'essaie d'envisager plus loin que la simple crise qui ébranle le pays tout entier. Il est tout à fait compréhensible que les grecs pleurent et soient dégoûtés par les pertes sociales que le pays va endurer. Toutefois, l'heure n'est plus à se poser la question si oui ou non ils vont perdre ces avantages, puisqu'ils les ont déjà perdus. Ne reste plus qu'alors à planifier une chute "douce" plutôt qu'abrupte.
Un exemple pas si lointain d'une chute abrupte, et qui aurait pu arriver à la Grèce sans le soutien du FMI et surtout de la zone européenne, c'est la crise en Argentine de 1998 à 2002 où, du jour au lendemain, les écoles et les hospices ont effectivement toutes fermées puisque l’État avait licencié plus d'un million de fonctionnaires.
Alors maintenant, on a le choix crucial entre se poser en victime et pleurer sur son sort, ou retrousser les manches et proposer de vraies solutions. Pas de la chimère en boîte, de son petit nombril français pseudo-socialiste, à régurgiter sa haine contre le système capitaliste.

Maintenant, on peut aussi imaginer de se révolter contre les banques et tuer tous nos conseillers en agence dès que l'un s'approche trop près du canon de mon fusil, et ainsi peut-être retourner une situation ancrée dans nos pays occidentaux depuis fort longtemps - c'est-à-dire bien avant la révolution française. Pardonne-moi néanmoins de ne vouloir jouer à la science-fiction que dans mes romans. Wink

Enfin, puisque tu l'as abordé, allons-y, parlons des pays du Tiers Monde. C'est assez dangereux de réduire cet aspect de la société à une simple déclaration :
Pourrait-on vivre comme on vit aujourd'hui en France sans une partie du
Tiers Monde derrière, qui produit les matières premières à bas coûts?
En vérité, ce chapitre là est un peu plus complexe. Oui, les pays occidentaux exploitent le Tiers Monde ; et le discours extrémiste irait jusqu'à dire que le travail des français est méprisé au profit de cette main d’œuvre peu chère. Je le conçois tout-à-fait.
Oui, certains pays sont sous l'égide des dictatures et sont très certainement soutenus par les USA voire la France elle-même, pays des droits de l'homme.
Nonobstant ces faits avérés, il existe aussi un système dans ces pays du Tiers Monde qui fait que c'est le Tiers Monde qui choisit de se faire exploiter - et que les pays riches profitent. Bien entendu, je ne dis pas que c'est la petite chinoise ou le petit congolais qui ont voulu dès 12 ans, et de leur propre gré, travailler dans les usines Adidas. Mais plutôt que les états de ces pays ont souhaité imposer cette situation à leurs populations et proposer ainsi aux pays riches leurs manufactures à prix imbattables.

Et là non plus, ne nous emportons pas. Tu viens de dire plus haut que tu ne voudrais ni Porshe ni TV plasma. Or, la Porshe tout du moins, est un véhicule entièrement assemblé dans la zone européenne ; ce qui est moins sûr de notre petite voiture lambda de citoyen modèle et fervent révolté contre le système du Tiers Monde. En fait, généralement, les premiers à crier sur le Tiers Monde sont aussi les premiers à acheter des textiles made in China, "parce que ça coûte moins cher". Alors oui, les États profitent de la situation du Tiers Monde, mais toi qui voulais tant que je parle de l'individualisme de la masse, tout petit bon français qui a son petit salaire à la fin du mois, privilégiera des denrées et des outils plus économiques, et donc non fabriqués en France mais dans les pays du Tiers Monde.
Tu me diras : on pourrait fabriquer les Tee-Shirt Nike en France aussi. Ah oui oui oui, mais pas dans les mêmes conditions, et certainement pas au même prix en magasin.

Nous dérivons du sujet, mais je conclus sur cela : nous voulons toujours que ça change parce que c'est tout à fait moral de se dire que notre société est assez hideuse à contempler. Toutefois, nous sommes les premiers à ne pas changer ; je ne parle pas forcément pour toi. Mais si désormais, les soldes ne pouvaient plus solder, qui seraient les premiers à râler ? Les dirigeants ou les petits français ?

Alors oui, la société est remplie d'abus, oui nos dirigeants sont très certainement des fumiers qui s'emplissent les poches dès les premiers sous qui leur passent sous le nez, mais pire encore, le français moyen aussi se galvanise de cette situation. Preuve en est que dès que son petit confort d'occidental est touché, il est le premier à hurler au scandale alors que justement des petits chinois et de petits africains travaillent à six ans dans des usines.
Et là encore je rejoins ma première pensée, celle centrale - celle que tu n'as pas abordée : il ne suffit pas de contenter une situation en comblant les vides immédiats. Aujourd'hui, lorsque la majorité des français votent, ce n'est pas sur des actions à la durée mais sur des conséquences immédiates. Preuve à l'appui : les virements "droite/gauche" que l'on constate tous les trois ans entre présidentielles et législatives.

Et en petite ouverture, j'ai envie de dire que ce besoin de changement immédiat, c'est la source du succès des partis extrémistes - dont je ne citerai pas le nom. Que les français en aient marre, je le conçois tout à fait. Mais il faut essayer de réfléchir, de voir un peu plus loin que notre propre nombril, pour justement ne pas satisfaire la somme des intérêts particuliers ; ce qui se produit depuis dix-quinze ans.

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Re: L'affaire DSK

Message  Sagamaður le Lun 8 Aoû 2011 - 10:44

Effectivement, le système économique dans lequel nous vivons est le seul qui, jusqu'à présent, a fait ses preuves ;

Fait ses preuves?
- Un siècle d'instabilité politique et d'abus monstrueux en matière de condition de travail (XIXème).
- Quelques petits génocides par ci par là (indiens d'Amérique notamment)
- Deux belles grosses guerres mondiales (puisque les tensions et idéologies qui les ont provoqué sont immédiatement dues à des réactions face au modèle économique libéral ou suite à des rivalités en son sein)
- La colonisation qui s'est bien souvent terminée en bains de sang et qui a provoqué une instabilité politique sur des continents entiers.
- La destruction de l’environnement qui met l'humanité entière en danger.

Les bons points?
- Certains pays, occidentaux, sont arrivés à un niveau de vie inégalé dans l'Histoire grâce aux innovations technologiques permises par les richesses produites grâce à l'économie libérale, mais à quel prix????

Certes, c'est un peu moins pire que ce qu'a donné le communisme.... Mais quel prix avons nous payé, payons et payerons encore pour tout ça..... Le modèle libéral permet en effet la création de richesse énorme, mais nie tout le reste en en faisant la seule valeur qui soit.

mais tu n'as pas seulement approché le fondement de ma pensée.

Marrant, ça me fait la même impression de ton côté, mais passons....

c'est que tu ne te concentres pas du tout sur le sujet : nous sommes partis de l'affaire DSK et de la dérive de la justice américaine.

En excluant tout ce que cette affaire implique sur la politique, la fonction du monsieur, et le fait que les français voulaient en faire le chef de l'Etat, ça n'est plus qu'un petit fait divers sans intérêt.... Niveau de dérives de la justice américaine, on a vu pire, tout de même! Et la manière dont la victime de DSK est traînée dans la boue sans aucune considération pour les sévices qu'elle a subie en est une.... Forcément, c'est une menteuse de mèche avec des milieux criminels et avides de l'argent de ce pauvre DSK.....

Si ça c'est pas du démago

Démago, démago, démago, démago...... ouarf, j'en peux plus de ce mot, sans rire.... Un faux argument, comme bobo, ou pouvoir d'achat, des expressions qui servent à couper court au débat sans avoir à répondre et totalement vidés de leur sens, devenu complètement superficiel.

Aujourd'hui, dès que l'on dit un truc positif (il faudrait vivre mieux, se respecter d'avantage.... etc) c'est de la démagogie. Annoncer des lois liberticides et injustes, là c'est une preuve de bonne fois, naturellement!

Si je le voulais, je pourrai démontrer également que ton raisonnement est démago, tellement ça ne veut plus rien dire.
("moi je suis pas démago, je propose un plan d'austérité, car c'est la criiiiise, allez les enfants, prenez vous par la main, tous ensemble on va y arriver!")

Néanmoins, je n'ai vu aucune solution ; crier pour crier et ça ne fera que plus de bruit.

La réponse est en partie dans les questions....

Et l'une de mes convictions est qu'un individu ne peut pas avoir de vérité universelle et absolue à apporter aux autres....

Des solutions? Dans un premier temps, refuser de payer la dette. Ensuite, taxer les grandes entreprises privées, les transactions financières, les banques. Elles ont bâtis leur richesse sur le travail de tous, il est normal qu'elle participe d'avantage à l'intérêt commun. Si elles refusent, fuient ou je ne sais quoi, confiscation des biens de ces entreprises, voire nationalisation. Il faut que les grandes multinationales cessent de se croire au dessus des Etats.

Avec ceci, renforcer les services publics, l'école, qui représente l'avenir de la société, les infrastructures, faire des choix qui ne répondent pas à des intérêts de lobby (renforcer le chemin de fer au détriment de la route pour le transport de marchandises par exemple). Réformer la fonction publique et allégeant et fluidifiant l'administration du pays. Réorganiser la logistique du pays ainsi que ses infrastructures pour en supprimer les aberrations. Limiter les salaires à un maximum, en taxant les grandes fortunes pour permettre une meilleure répartition de la richesse, tout en laissant assez de souplesse pour refléter les responsabilités de chacun. Réformer la législation concernant la propriété privée, afin d'éviter les spéculations, notamment au niveau de l'immobilier, et ainsi mettre un terme à la crise du logement. Seuls les biens immédiats, dans la sphère de vie de l'individu, ne devraient pas être soumis à une telle réglementation. L'objectif serait également de renforcer les moyens de pressions de l'Etat sur les entreprises.

Enfin, décentraliser une grande partie du pouvoir de décision au niveau local, afin que tous puissent prendre des mesures qui correspondent aux besoins locaux et immédiat, et en finir avec le modèle unique dicté par des technocrates à côté de la plaque. Renforcer le rôle de citoyen de chacun, avec des votes plus fréquents, et une forme de démocratie plus directe, à la fois à l'échelle locale et à l'échelle nationale (aménagement d'infrastructures le permettant, notamment sur le lieu de travail et tous les espaces publics).

Et de manière plus globale, apporter plus ne nuances partout, pour avoir à la fois un Etat suffisamment fort pour prémunir les plus vulnérables des prédations des plus forts, un Etat qui assure l'application de règles communes qui garantissent la bonne marche de la société (quelques grandes règles seulement, pas des codes de lois aussi volumineux qu'indigestes), mais un Etat qui ne soit pas liberticide et qui permette à chaque individu de vivre comme il le souhaite, sans forcément se conformer à UN modèle, et tant qu'il respecte les règles précédemment évoquées.

Après, je ne suis qu'un petit citoyen lambda, et tout ça n'est peut-être que du vent, mais ça me parait plus tolérable qu'une "caste" qui s'enrichit depuis des décennies au dépend du plus grand nombre, et qui, maintenant que le système leur pète à la figure, explique à ce plus grand nombre que c'est à lui d'en payer le prix.

Maintenant, on peut aussi imaginer de se révolter contre les banques et tuer tous nos conseillers en agence dès que l'un s'approche trop près du canon de mon fusil, et ainsi peut-être retourner une situation ancrée dans nos pays occidentaux depuis fort longtemps - c'est-à-dire bien avant la révolution française.

Une énième révolution sanglante ne fera qu'amener plus de mal que de bien, ça l'Histoire le montre bien...

Nonobstant ces faits avérés, il existe aussi un système dans ces pays du Tiers Monde qui fait que c'est le Tiers Monde qui choisit de se faire exploiter

Donc pour toi, les décisions de gouvernements corrompus, souvent extrêmement brutaux, et manipulés par les occidentaux, cela représente le "choix" de tous les autres?

La plupart des pays du Tiers Monde n'ont jamais eu le choix de leur destin, ils sont depuis deux ou trois siècles les pantins des pays riches.

des centaines de milliards de dollars manquant comblent le déficit budgétaire grec ?

Ces centaines de milliards de dollars sont bien passés quelque part.....

Tu viens de dire plus haut que tu ne voudrais ni Porshe ni TV plasma.

Ca n'était que des exemples, et je suis assez d'accord avec la suite de ton développement. Et si je dis que je ne voudrais pas de ce type de biens, c'est bien justement pour toutes les raisons que tu exposes dans la suite de ton post.

En fait, généralement, les premiers à crier sur le Tiers Monde sont aussi les premiers à acheter des textiles made in China, "parce que ça coûte moins cher". Alors oui, les États profitent de la situation du Tiers Monde, mais toi qui voulais tant que je parle de l'individualisme de la masse, tout petit bon français qui a son petit salaire à la fin du mois, privilégiera des denrées et des outils plus économiques, et donc non fabriqués en France mais dans les pays du Tiers Monde.

Oui, en effet. Après, c'est vraiment hallucinant ce procédé rhétorique qui consiste à montrer du doigt la petite marre à côté de l'océan. On a le même phénomène avec l’environnement: c'est censé être la faute de mon ampoule ou de mon absence de double vitrage si le climat se réchauffe, ou du pot d'échappement de ma pauvre bagnolle. Bouh! Qu'on est vilain.

Les entreprises qui font fonctionner des millions de camions, d'avions, de navires en permanence, les lumières de l'éclairage publique qui restent allumées toute la nuit même dans des petits bleds où ça ne sert à rien, les dépenses énergétiques inutiles et aberrantes de l'Etat, tout ça, non, rien, c'est forcément de notre faute.

Pareil pour notre sujet, des patrons et actionnaires de multinationales comme Suez, Total, pour ne citer que des françaises, qui s'en mettent pleins les poches en exploitant des matières premières à bas prix, en exploitant des milliers de personnes, parfois dans des conditions scandaleuses, mais c'est moi, qui vais acheter un tee shirt made in china, qui suis responsable? Oui, en partie, je suis bien d'accord..... m'enfin avant d'arrêter le mec qui a loué une voiture ayant permis à un autre d'assassiner quelqu'un, on arrête d'abord le tueur non?

nos dirigeants sont très certainement des fumiers qui s'emplissent les poches dès les premiers sous qui leur passent sous le nez

Ce sont surtout des incompétents notoires et surtout des hommes de paille qui cachent les abus du grand capital en faisant croire que le citoyen lambda a encore une once de pouvoir de décision.

on pourrait fabriquer les Tee-Shirt Nike en France aussi.

Mais on en a pas besoin des Tee Shirt Nike! On s'en fout! Autant que du dernier I-pod que de l'écran plasma de la mort qui tue..... Ce sont ceux qui les produisent qui nous font croire qu'on en a besoin.

Preuve en est que dès que son petit confort d'occidental est touché

Trimer de CDD en CDD payé au smic en essayant de donner à manger à tes enfants, c'est un "petit confort occidental"?

Vivre dans une banlieue pourrie ou il n'y a rien à espérer ni à faire, c'est un "petit confort occidental"?

Bosser 60 heures par semaine dans une boite qui n'en a rien à faire de ta tronche et de ton investissement en espérant qu'elle te lâche quelques miettes supplémentaires tous les dix ans, c'est un "petit confort occidental"?

Alors certes, en Occident, on vit mieux qu'un petit chinois qui bosse comme un forcené depuis qu'il a 8 ans pour des clous, au moins matériellement. Mais la majorité des occidentaux ne sont pas des égoïstes gras qui se complaisent dans le système. Ce sont des gens qui essayent de vivre, comme les autres, voire de survivre dans certains cas. On en revient toujours à cette "caste" de super riches qui accaparent tout ce que les autres ont sués et qui dirigent les autres comme des marionnettes: d'un côté la main d'oeuvre, exploitée sans vergogne, de l'autre les consommateurs, que l'on abrutit en leur donnant le minimum syndical pour les laisser espérer en un avenir meilleur, espoir qui passe soi disant par la consommation de produits fabriqués par les précédents. Mais ceux à qui tout cela rapporte vraiment, ils sont très peu nombreux au final, et sont responsables de beaucoup des maux qui accablent nos sociétés... Tout le monde qu'ils ont bâtis est un monstre d'hypocrisie, de mensonge et de mépris.

Effectivement, le système économique dans lequel nous vivons est le seul qui, jusqu'à présent, a fait ses preuves ; et qui continue de faire ses preuves en Chine, malgré l'étau communiste qui perturbe voire assainit toute progression sociale.

Tu trouves que c'est le paradis la Chine toi? Ou que c'est un modèle ne serait-ce que vaguement enviable? On retrouve les mêmes travers qu'en Occident.... mais en bien pire! Une caste de super riches qui accaparent tous les bénéfices de l'affaire, des dirigeants corrompus qui s'appuient sur un régime totalitaire pour mener le peuple à la baguette, un pays ravagé par une économie folle totalement hors de contrôle, et une immense masse laborieuse avec des conditions de travail scandaleuses, MAGNIFIQUE! Qu'attendons-nous pour faire de même chez nous!

C'est vrai, la Chine est en train de devenir une super puissance économique. Ca se traduit comment dans les faits? Une monstruosité qui s'emballe et s’asphyxie elle-même, en exploitant son propre peuple.

ce besoin de changement immédiat, c'est la source du succès des partis extrémistes


Les partis extrémistes posent généralement de bonnes questions, ce qui explique leur succès. En revanche, ils y apportent la plupart du temps des réponses simplistes et très mauvaises, c'est ce qui explique l'échec et l'horreur des grands totalitarisme du XXème siècle.

On s'éloigne certes de DSK, mais là où cette affaire est intéressante, c'est qu'elle pose un peu sur le tapis ces questions d'organisation sociale et économique.

L'humain devrait toujours prévaloir sur l'économie, l'être sur l'avoir....

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Re: L'affaire DSK

Message  Pacô le Lun 8 Aoû 2011 - 22:16

Sagamaður a écrit:
Fait ses preuves?
- Un siècle d'instabilité politique et d'abus monstrueux en matière de condition de travail (XIXème).
- Quelques petits génocides par ci par là (indiens d'Amérique notamment)
- Deux belles grosses guerres mondiales (puisque les tensions et idéologies qui les ont provoqué sont immédiatement dues à des réactions face au modèle économique libéral ou suite à des rivalités en son sein)
- La colonisation qui s'est bien souvent terminée en bains de sang et qui a provoqué une instabilité politique sur des continents entiers.
- La destruction de l’environnement qui met l'humanité entière en danger.
On continue l'extrapolation.
Je n'ai jamais dit que le capitalisme était le bien, j'ai dit que c'était le moins mal pour l'instant et que c'était celui qui avait apporté jusqu'à présent le plus de points positifs que tout autre système économique - et je ne parle pas que du communisme Wink.
Ensuite, les guerres mondiales n'ont pas été déclarées à cause du capitalisme ; encore moins la seconde que la première. Si effectivement, en 1914, il existait des rivalités économiques entre le Royaume-Unis et la Prusse, je crois que n'importe quel système aurait été mis en cause. C'est d'ailleurs à cause de son succès - c'est-à-dire la réussite florissante de marchés de plus en plus fructueux - que cette guerre a éclaté : parce que les deux pays étaient en rivalité. Mais si ça avait été le communisme ou tout autre système qui avaient conduit à une telle progression, la guerre aurait tout de même éclaté. C'est un facteur involontaire, puisque la véritable cause est la cupidité humaine, connue et reconnue bien avant Adam Smith.

Pour la seconde guerre mondiale, l'économie allemande fonctionnait sur le pillage d'autrui, avec pour ambition par la suite de vivre en autarcie ; bref, une conception de l'économie qui avait aussi fonctionné pour Napoléon mais qui n'aurait jamais tenu la route sur la durée, puisqu'il aurait fallu multiplier les conquêtes pour satisfaire les besoins du modèle. Rappelons aussi que le système capitaliste fonctionne au contraire sur la bonne entente des états - exemple typique du plan Marshall. Après, je ne dis pas que le système ne peut pas abuser de cette bonne entente ; mais dis-toi qu'un pays en instabilité politique ou tout simplement en guerre fait fuir tout investisseur et provoque donc la ruine du libéralisme.

La colonisation n'est pas non plus une conséquence du capitalisme ; loin de là. Les USA - fleuron du libéralisme - ont toujours été contre la colonisation ; sorte de modèle économique plus basé sur le féodalisme que sur le libre-échange. Et ce, pour les mêmes raisons citées au-dessus : c'est du pillage et non une réelle forme de collaboration économique.

Bref, si nous faisons le compte, on ne peut qu'admettre la destruction de l'environnement. Quoique en y réfléchissant bien, ce n'est pas le modèle économique qui est en cause, mais simplement les moyens mis en exercice. On peut faire du capitalisme "bio" ; il faut juste moderniser les moyens ; et ça coute cher. Mais le communisme, à l'époque soviétique, était aussi source de grande pollution. Par conséquent, ce n'est pas une question économique dans le fondement, mais une question sociale et stratégique - ou écologique tiens .

Sagamaður a écrit:Les bons points?
- Certains pays, occidentaux, sont arrivés à un niveau de vie inégalé dans l'Histoire grâce aux innovations technologiques permises par les richesses produites grâce à l'économie libérale, mais à quel prix????
Je ne crois pas que ce ne sont que les évolutions technologiques qui ont fait de notre monde occidental ce qu'il est aujourd'hui. Ce serait d'ailleurs assez réducteur de parler de l'évolution qu'au point de vue technologique.
Par contre, oui, la masse d'argent amène l'évolution sociale. Hobbes parle d'économie source de sociologie : un pays riche peut développer une certaine sociologie, qu'un pays pauvre ne peut pas. A Athènes, à sa brillante époque - pas aujourd'hui certes - la philosophie s'est développée car les hommes avaient les moyens de s'acquitter à cette tâche.
A l'époque féodale française, la ruine des famines proscrivait toute envolée sociologique ; c'est ce qu'on appelle l'obscurantisme.

Sagamaður a écrit:Le modèle libéral permet en effet la création de richesse énorme, mais nie tout le reste en en faisant la seule valeur qui soit/
Ceci n'est pas la définition du libéralisme, mais de l'ultra-libéralisme. Tu me diras que je chipote, mais dans un cours d'économie, ça occupe deux chapitres bien distincts. Peut-être parce qu'il y a une grosse nuance que certains écartent sans peine.

Sagamaður a écrit:Marrant, ça me fait la même impression de ton côté, mais passons....
Oh... !
N'ai-je pourtant pas répondu à chacune de tes répliques dans mon message précédent ? Il ne suffit pas de me retourner le compliment ; il faudrait aussi développer et argumenter.
Ce que j'ai fait, puisque j'ai repris à peu près toutes les extrapolations que tu as pu faire du message initial. Wink

Sagamaður a écrit:En excluant tout ce que cette affaire implique sur la politique, la fonction du monsieur, et le fait que les français voulaient en faire le chef de l'Etat, ça n'est plus qu'un petit fait divers sans intérêt.... Niveau de dérives de la justice américaine, on a vu pire, tout de même! Et la manière dont la victime de DSK est traînée dans la boue sans aucune considération pour les sévices qu'elle a subie en est une.... Forcément, c'est une menteuse de mèche avec des milieux criminels et avides de l'argent de ce pauvre DSK.....
Le seul hic dans tout ça, c'est que les français ont beau s'indigner ou se féliciter d'une telle "capture"... ils n'ont pas leur mot à dire. Wink
Par contre, les tabloïd américains ont fortement influencé le compte-rendu de justice : dans un sens, comme dans l'autre. Lorsqu'ils ont traîné DSK dans la boue, puis lorsqu'ils ont traité la victime de pute. Tu ne vas pas contredire le fait que la justice américaine est en dérive, puisque toi aussi tu trouves que Nafissatou Dialo a été malmenée.

Preuve en est que la justice américaine est aussi fiable que le jugement de ton voisin de palier.

Sagamaður a écrit:Démago, démago, démago, démago...... ouarf, j'en peux plus de ce mot, sans rire.... Un faux argument, comme bobo, ou pouvoir d'achat, des expressions qui servent à couper court au débat sans avoir à répondre et totalement vidés de leur sens, devenu complètement superficiel.
Hé ! Ne va pas trop vite en besogne : qui est le premier de nous deux à avoir écrit "démagogie" (ou démago) dans notre réponse ? Relis-toi un peu, hein ?

Sagamaður a écrit:Aujourd'hui, dès que l'on dit un truc positif (il faudrait vivre mieux, se respecter d'avantage.... etc) c'est de la démagogie. Annoncer des lois liberticides et injustes, là c'est une preuve de bonne fois, naturellement!
Non, la démagogie, ce n'est pas dire un truc moral - ou positif. C'est plutôt dire ce que le peuple veut entendre ; technique qui s'apparente au populisme. Le peuple veut entendre que la situation va s'améliorer, alors tu vas dire que la situation va s'améliorer. Le peuple dit que les enseignants sont tous des fainéants, alors tu t'attaques aux profs. Le peuple sous-entends de temps en temps que les étrangers volent le boulot, et tu connais la suite.
Voilà ce qu'est la démagogie dans le vrai sens du concept.

Sagamaður a écrit:Si je le voulais, je pourrai démontrer également que ton raisonnement est démago, tellement ça ne veut plus rien dire.
Et bah moi, j'aimerais bien que tu le veuilles, parce que les arguments en "si je voulais" n'ont jamais signifié grand chose.

Sagamaður a écrit:("moi je suis pas démago, je propose un plan d'austérité, car c'est la criiiiise, allez les enfants, prenez vous par la main, tous ensemble on va y arriver!")
Et en attendant, tu proposais rien en face, si ce n'est que DSK donne sa paye du FMI et sa Porsch pour combler le déficit budgétaire. Ah, et ne pas payer la dette. Mais attends, je te réserve la suite pour plus tard.

Sagamaður a écrit:Et l'une de mes convictions est qu'un individu ne peut pas avoir de vérité universelle et absolue à apporter aux autres....
C'est pourquoi l'on préconise un plan d'austérité ; au passage.
Parce que si l'on avait la solution absolue, voilà bien longtemps qu'on la mettrait en application.

Passons aux choses sérieuses maintenant :

Sagamaður a écrit:Des solutions? Dans un premier temps, refuser de payer la dette. Ensuite, taxer les grandes entreprises privées, les transactions financières, les banques. Elles ont bâtis leur richesse sur le travail de tous, il est normal qu'elle participe d'avantage à l'intérêt commun. Si elles refusent, fuient ou je ne sais quoi, confiscation des biens de ces entreprises, voire nationalisation. Il faut que les grandes multinationales cessent de se croire au dessus des Etats.
Pourquoi la première solution n'est pas bonne ? Ne pas payer la dette est une idée extrémiste - je ne dis pas pour autant que tu fais partie de ces doux barjots (du moins je l'espère pour ton mental).
Une dette, c'est comme lorsque ton voisin te prête de l'argent. Mais en pire. Si l'on a une dette, c'est que l'on a contracté des emprunts pour justement construire les hôpitaux, les écoles, refaire les routes etc. Si tu ne rembourses pas ton voisin - et que c'est vraiment une grosse somme d'argent - il y a des chances pour que ce dernier t'en veuille. Pire encore, que tout le quartier soit au courant et te fuit comme la peste.
C'est un peu la même chose pour un pays : si tu ne rembourses pas l'argent que l'on t'a prêté - avec les intérêts certes, mais même sans, la Grèce n'est pas capable de payer - il est fort possible que plus aucune autre banque n'accepte de te prêter de l'argent et que plus aucun investisseur ne tente le coup chez toi.

Un pays ne peut pas vivre sans afflux étrangers : sans parler des simples bananes exportées par avion en hiver - car ça, l'on pourrait s'en passer - c'est toute une bourse qui se consolide avec les investissements étrangers. Regarde simplement aujourd'hui comment Tokyo et Pékin se cassent la gueule depuis que les USA se sont momentanément retirés du jeu.
En ce cas, je te vois arriver avec tes grands sabots libérateurs : et bien oublions la bourse, balayons-la. Certes - et on en revient à l'idée de buter tous les banquiers, mais passons. Qu'est-ce qui se passe en ce cas là ? Premièrement, en France, c'est plus de 30% des actifs qui travaillent - et dépendent - pour l'étranger : tu devras leur annoncer de bonne heure qu'ils n'auront plus de boulot.
Ensuite, la plupart des SA actuelles sont financées par des fonds et capitaux étrangers : c'est environ un ou deux millions de salariés qui se retrouveront sans salaire.

Ensuite, les PME et mêmes nos plus petits agriculteurs dépendent des aides de la Grande Europe. Si tu annules toi-même ta dette, plus d'Union Européenne - et plus d'aides, forcément. Plus de 85% des PME dépendent des aides européennes et se sont montées grâce à elles. C'est donc la destruction de 85% des PME - c'est-à-dire de la majorité des actifs.
Les 15% restants sont soit des TPE (Très petites entreprises) soit des sociétés familiales ancestrales, encore non ouvertes sur le marché mondiale - mais qui résistent simplement grâce au patrimoine ou grâce au luxe ( ce qui ne peut pas être le cas de tout le monde, sinon il n'y aurait pas cet effet de rareté.)

Bon, en gros, tu annules ta dette et :

  • tu ne peux plus financer tes hôpitaux, ni tes écoles, ni tes routes
  • ton pays est archivé dans la liste rouge des banques ; tu n'as plus de fonctionnaires
  • tu dois annoncer à 30% des actifs que leurs boulots ne peut plus exister
  • tu dois annoncer aux 68 autres % que leurs contrats ne pourront plus être renouvelés et qu'ils devront soit quitter le pays, soit pointer aux allocations chômages (qu'ils ne toucheront plus).
C'est impensable.
Tu ne peux pas envisager de vivre en autarcie : pour que cette notion fonctionne, il faut piller les ressources d'un autre pays : ce qu'ont fait Hitler, Napoléon, et tous les "grands" rois avant Louis IX (me semble-il).

De ce fait, tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire ceci :
Sagamaður a écrit:Avec ceci, renforcer les services publics, l'école, qui représente l'avenir de la société, les infrastructures, faire des choix qui ne répondent pas à des intérêts de lobby (renforcer le chemin de fer au détriment de la route pour le transport de marchandises par exemple). Réformer la fonction publique et allégeant et fluidifiant l'administration du pays. Réorganiser la logistique du pays ainsi que ses infrastructures pour en supprimer les aberrations. Limiter les salaires à un maximum, en taxant les grandes fortunes pour permettre une meilleure répartition de la richesse, tout en laissant assez de souplesse pour refléter les responsabilités de chacun. Réformer la législation concernant la propriété privée, afin d'éviter les spéculations, notamment au niveau de l'immobilier, et ainsi mettre un terme à la crise du logement. Seuls les biens immédiats, dans la sphère de vie de l'individu, ne devraient pas être soumis à une telle réglementation. L'objectif serait également de renforcer les moyens de pressions de l'Etat sur les entreprises.
Imaginer qu'un Etat puisse faire des pressions sur les entreprises, c'est inconcevable. Ou alors, il faut accepter que ce même Etat puisse aussi faire pression sur toi, individu de la société. Puisqu'une entreprise, comme son nom l'indique, est individuelle - ou collective avec de nombreux actionnaires. Néanmoins, cela reste une affaire privée. Heureusement, si un jour tu as envie de partir en Afrique du Sud, personne ne t'en empêchera. De quel droit un État peut-il alors contraindre une société privée de rester en France ? Il n'en a aucun ; et c'est moralement tant mieux. Alors, certes, un État peut contraindre une entreprise à ne pas exploiter ses salariés, à leur faire payer des taxes - comme quand tu achètes une maison - et à rendre compte de son activité sur le sol français... mais après, dans sa stratégie de fonctionnement, en quoi l’État aurait-il le droit d'intervenir ?
Moi, je ne veux pas que l'Etat me dise comment diriger ma vie, ni ma société. Que je m'adapte aux règlementations en vigueur, je le conçois, mais ensuite je gère mon capital comme je l'entends : sinon, ce n'est plus MON capital. Et c'est du communisme : vois ce que ça a donné dans les différents pays qui s'y sont adonnés.

Sagamaður a écrit:Enfin, décentraliser une grande partie du pouvoir de décision au niveau local, afin que tous puissent prendre des mesures qui correspondent aux besoins locaux et immédiat, et en finir avec le modèle unique dicté par des technocrates à côté de la plaque. Renforcer le rôle de citoyen de chacun, avec des votes plus fréquents, et une forme de démocratie plus directe, à la fois à l'échelle locale et à l'échelle nationale (aménagement d'infrastructures le permettant, notamment sur le lieu de travail et tous les espaces publics).
Décentraliser les pouvoirs de décision, ce n'est pas une mauvaise idée. Bien au contraire.
Sauf que ce n'est pas aussi simple : en fait, l’État délocalise en effet ses pouvoirs ; notamment pour les écoles primaires. Un projet de loi consiste à attribuer aux collectivités locales la gestion des écoles communales.
Pour avoir un membre de la famille à la tête d'une mairie, ce projet est tout bonnement impensable. Car une collectivité à elle-seule ne peut gérer son école et sera donc contrainte de la fermer.
Donc attention dans quels types de délocalisations on se lance. Tu peux préciser un peu plus ?

Sagamaður a écrit:Et de manière plus globale, apporter plus ne nuances partout, pour avoir à la fois un Etat suffisamment fort pour prémunir les plus vulnérables des prédations des plus forts, un Etat qui assure l'application de règles communes qui garantissent la bonne marche de la société (quelques grandes règles seulement, pas des codes de lois aussi volumineux qu'indigestes), mais un Etat qui ne soit pas liberticide et qui permette à chaque individu de vivre comme il le souhaite, sans forcément se conformer à UN modèle, et tant qu'il respecte les règles précédemment évoquées.
En fait, quand je lis : "(quelques grandes règles seulement, pas des codes de lois aussi volumineux qu'indigestes)"
Là tu me fais très peur. La France est le pays qui a la plus belle justice, justement parce qu'elle a aussi le plus gros code pénal. C'est un non-sens que de croire que de "simples" règles suffiront à régir une société.
C'est sûr, dans certains pays du Tiers Monde, la règle s'applique comme ceci : "Vole et on te coupe la main". Ah, là au moins, c'est expéditif. Mais est-ce pour autant une bonne justice ? Je ne le crois pas.
Parce que plus un code pénal est consistant, plus il a de chances d'approximer une situation donnée et donc de diriger la société de manière fine et justifiée. Plus le code pénal est sommaire, plus on s'approche du cas général ; et on est alors peu loin du "Tel père, tel fils". Wink

Mais si tu ne comprends pas cela, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi.

Pour le reste, c'est un peu du vent. "Se confronter à suivre UN modèle" n'est rien ; l'Etat a choisi un modèle. Il aurait pu en choisir un autre - un moins bon très certainement. Après, les citoyens le suivent parce qu'ils y trouvent leur intérêt ; élément fondateur du Contrat Social.

Sagamaður a écrit:Après, je ne suis qu'un petit citoyen lambda, et tout ça n'est peut-être que du vent, mais ça me parait plus tolérable qu'une "caste" qui s'enrichit depuis des décennies au dépend du plus grand nombre, et qui, maintenant que le système leur pète à la figure, explique à ce plus grand nombre que c'est à lui d'en payer le prix.
La caste ne s'enrichit pas depuis des décennies. Redescends sur Terre : même s'il ne s'agit pas toujours de la même caste, il y en a toujours une qui s'enrichit sur le dos des autres. Sauf qu'avant, la caste qui subissait le joug de l'autre, vivait sur un lit de pailles et recevaient deux coups de fouet quotidien, alors qu'aujourd'hui elle peut espérer sortir en week end et s'offrir quelques loisirs. Certes, ce n'est peut-être pas aussi mirobolant que le luxe de la caste dirigeante, mais c'est toujours mieux que rien, et la progression sociale est largement constatée.
Maintenant, si tu veux te battre contre une caste dirigeante, tu te bats contre du vent : il y aura TOUJOURS une caste dirigeante. Qu'elle soit monarchique, impérialiste, libéraliste, communiste, nazie etc. Tu auras toujours la lutte entre les faibles et les forts (Le Gorgias).
Et même Marx n'en arrive qu'à dénoncer cette situation, sans vraiment apporter de solutions probantes : quand l'URSS s'est mise à être marxiste, il n'y avait effectivement plus de Tsar ni de riches propriétaires, mais il y avait à la place de gros dignitaires soviétiques qui étaient sans doute encore bien pire que la police russe.

Alors quoi, tu vis dans un monde de bisounours ?

Sagamaður a écrit:Une énième révolution sanglante ne fera qu'amener plus de mal que de bien, ça l'Histoire le montre bien...
C'est pourquoi j'ai aussi dit que je ne te suivrais pas dans cette idée. Lis jusqu'au bout. Wink

Sagamaður a écrit:
Donc pour toi, les décisions de gouvernements corrompus, souvent extrêmement brutaux, et manipulés par les occidentaux, cela représente le "choix" de tous les autres?
Mais merde quoi ! Apprends à lire !
J'ai même plus l'envie de te répondre, alors je te copie/colle ce que j'ai dit dans mon message précédent.
Bien entendu, je ne dis pas que c'est la petite chinoise ou le petit
congolais qui ont voulu dès 12 ans, et de leur propre gré, travailler
dans les usines Adidas. Mais plutôt que les états de ces pays ont
souhaité imposer cette situation à leurs populations et proposer ainsi
aux pays riches leurs manufactures à prix imbattables.

Sagamaður a écrit:
La plupart des pays du Tiers Monde n'ont jamais eu le choix de leur destin, ils sont depuis deux ou trois siècles les pantins des pays riches.
Non, ils ont croqué à la pomme d'Eden ; et ils sont tombés dans la spirale. Bien sûr, les occidentaux sont largement en cause, mais les états du Tiers Monde ne sont pas non plus de pauvres victimes innocentes. Les populations oui, et ça nous ne pouvons pas faire grand chose pour elles - et parfois, notamment au regard du printemps arabes, elles se débrouillent très bien toutes seules. Je dirais même plus : nous ne devons rien faire pour elle : regarde plutôt les américains qui se sont lancés dans une politique de policiers du monde sous Bush, pour finalement remplacer un Saddam Hussein - certes, pas très saint non plus - par une bande de barbus terroristes qui ont largement détruit toute sociologie positive dans le pays.

Sagamaður a écrit:
Ces centaines de milliards de dollars sont bien passés quelque part.....
Bien vu : dans les paies de fonctionnaires, dans les écoles, dans les routes etc. La Grèce a été malmenée par un gouvernement qui n'a fait que repousser le problème : il n'a pas réduit ses dépenses publiques, il s'est endetté jusqu'au cou et il a dilapidé son argent sans prévoir l'avenir.
Maintenant, il est entré dans un cercle vicieux très complexe à désamorcer Wink.

Sagamaður a écrit:
Oui, en effet. Après, c'est vraiment hallucinant ce procédé rhétorique qui consiste à montrer du doigt la petite marre à côté de l'océan. On a le même phénomène avec l’environnement: c'est censé être la faute de mon ampoule ou de mon absence de double vitrage si le climat se réchauffe, ou du pot d'échappement de ma pauvre bagnolle. Bouh! Qu'on est vilain.
Sauf que ça n'a rien à voir avec l'écologie. Si les gens n'achetaient pas les produits made in China, nous n'importerions pas du textile made in china. Pour qu'un marché soit florissant, il faut des consommateurs avides. Ce ne sont pas les banques qui s'achètent les produits entre elles.
Si plus personne n'achetait du textile Made In China, ou si nous acceptions de débourser plus d'argent pour manger et se vêtir, il n'y aurait plus aucune raison à ce que les entreprises aillent réduire leurs coûts de production à l'étranger pour nous proposer des prix attractifs.

Les entreprises qui font fonctionner des millions de camions, d'avions, de navires en permanence, les lumières de l'éclairage publique qui restent allumées toute la nuit même dans des petits bleds où ça ne sert à rien, les dépenses énergétiques inutiles et aberrantes de l'Etat, tout ça, non, rien, c'est forcément de notre faute.
Bah oui, parce que si l'on éteint les lumières publiques dans le bled paumé, le petit vieux du village ne sera pas content. Si on n'affrète pas d'avions pour avoir des bananes en hiver, la ménagère de moins de 50 ans sera furieuse de ne pas pouvoir servir sa salade de fruit le dimanche midi.
Nous nous sommes installés dans une société de confort et de services, parce que justement nous sommes trop riches. Je vois des gosses tous les jours hurler à la mort et insulter des animateurs - et des parents qui ne les grondent pas, mais qui les consolent - parce que telle attraction ne fonctionne pas aujourd'hui.
N'oublie jamais que tout marché a besoin de son consommateur : une entreprise ne force pas les gens à acheter. Elle peut les attirer, les séduire, certes, mais au final, c'est à l'acheteur de décider.
Facebook est un très bon exemple : les gens ont eu besoin du concept du réseau social ; une entreprise a trouvé le bon filon et s'est développée. Il n'en reste pas moins que si les gens n'avaient pas le vice de vouloir savoir tout ce qui se passe chez son voisin, facebook ne serait jamais devenu un capital de plusieurs milliards de dollars.

Sagamaður a écrit:
Pareil pour notre sujet, des patrons et actionnaires de multinationales comme Suez, Total, pour ne citer que des françaises, qui s'en mettent pleins les poches en exploitant des matières premières à bas prix, en exploitant des milliers de personnes, parfois dans des conditions scandaleuses, mais c'est moi, qui vais acheter un tee shirt made in china, qui suis responsable? Oui, en partie, je suis bien d'accord..... m'enfin avant d'arrêter le mec qui a loué une voiture ayant permis à un autre d'assassiner quelqu'un, on arrête d'abord le tueur non?
Oui, sauf que celui qui a vendu la voiture ne savait pas que son acheteur avait prémédité un meurtre ; puisque l'événement s'est déroulé après l'achat (il n'est pas devin).
Au contraire, Total ou Suez ne nous prennent pas en traître : ils ont d'abord exploité avant de nous livrer leur marchandise. Le vendeur de voiture aurait été arrêté s'il avait vendu ses services de fossoyeur pour dissimuler le cadavre, tu ne crois pas ?

Je veux bien admettre néanmoins que nous ne nous rendons pas toujours compte de ce qui gravite autour de nous. Toutefois, ça n'en fait pas une raison pour nous disculper et nous sommes avons bien notre part de responsabilité dans ce grand monde économique.

Sagamaður a écrit:
Ce sont surtout des incompétents notoires et surtout des hommes de paille qui cachent les abus du grand capital en faisant croire que le citoyen lambda a encore une once de pouvoir de décision.
Oui, enfin ça c'est ce que dit l'ivrogne accoudé à son comptoir un jeudi matin.
Tes grands incompétents sortent tous de prestigieuses écoles ; DSK lui-même était un enseignant en économie très très réputé avant de devenir ministre.
Alors soit, qu'ils soient corrompus, je l'admets aisément. Mais qu'ils soient incompétents, là c'est complètement débile ; et j'ai envie de sortir un argument tout aussi débile : fais d'abord LENA et après, on en reparle. Wink

Sagamaður a écrit:
Mais on en a pas besoin des Tee Shirt Nike! On s'en fout! Autant que du dernier I-pod que de l'écran plasma de la mort qui tue..... Ce sont ceux qui les produisent qui nous font croire qu'on en a besoin.
Ah ! Peut-être que toi tu t'en fous. Mais certainement pas la grande masse de consommateurs qui fait que dès les premières secondes de soldes, certains se jettent sous les grilles des magasins pour avoir LA première bonne affaire.

Et c'est illusoire de nous dire "qu'ils nous font croire". Toi qui m'accusais de mépriser la masse populaire, que fais-tu en ce moment ? Peut-être qu'elle n'a pas assez de jugeote pour savoir qu'un SMIC doit avant tout satisfaire les besoins du foyer avant les dépenses des loisirs ?

Sagamaður a écrit:
Trimer de CDD en CDD payé au smic en essayant de donner à manger à tes enfants, c'est un "petit confort occidental"?
Dès l'instant où justement, on a un CDD payé à 9,51€/h brut... oui, c'est un certain confort face au 1 euro par jour que se coltinent les milliers d'ouvriers du Tiers Monde.
Je reprends tes arguments, ne m'en veut pas.

Sagamaður a écrit:Vivre dans une banlieue pourrie ou il n'y a rien à espérer ni à faire, c'est un "petit confort occidental"?

Bosser 60 heures par semaine dans une boite qui n'en a rien à faire de ta tronche et de ton investissement en espérant qu'elle te lâche quelques miettes supplémentaires tous les dix ans, c'est un "petit confort occidental"?

Alors certes, en Occident, on vit mieux qu'un petit chinois qui bosse comme un forcené depuis qu'il a 8 ans pour des clous, au moins matériellement. Mais la majorité des occidentaux ne sont pas des égoïstes gras qui se complaisent dans le système. Ce sont des gens qui essayent de vivre, comme les autres, voire de survivre dans certains cas. On en revient toujours à cette "caste" de super riches qui accaparent tout ce que les autres ont sués et qui dirigent les autres comme des marionnettes: d'un côté la main d'oeuvre, exploitée sans vergogne, de l'autre les consommateurs, que l'on abrutit en leur donnant le minimum syndical pour les laisser espérer en un avenir meilleur, espoir qui passe soi disant par la consommation de produits fabriqués par les précédents. Mais ceux à qui tout cela rapporte vraiment, ils sont très peu nombreux au final, et sont responsables de beaucoup des maux qui accablent nos sociétés... Tout le monde qu'ils ont bâtis est un monstre d'hypocrisie, de mensonge et de mépris.
Là, je m'arrête. D'une part, parce que je suis fatigué, et d'autre part, parce que je suis exaspéré de pouvoir lire tous les stéréotypes de discours pseudo-politiques ressassés par les plus incompétents en la matière - et les vrais - en un seul paragraphe.
Je ne fuis pas le débat. Demande-moi de développer, et je le ferais demain. Et pour de vrai.
Ce n'est pas un "si je voulais le faire, je le ferais".

Sagamaður a écrit:
Tu trouves que c'est le paradis la Chine toi? Ou que c'est un modèle ne serait-ce que vaguement enviable? On retrouve les mêmes travers qu'en Occident.... mais en bien pire! Une caste de super riches qui accaparent tous les bénéfices de l'affaire, des dirigeants corrompus qui s'appuient sur un régime totalitaire pour mener le peuple à la baguette, un pays ravagé par une économie folle totalement hors de contrôle, et une immense masse laborieuse avec des conditions de travail scandaleuses, MAGNIFIQUE! Qu'attendons-nous pour faire de même chez nous!
Et là, j'en ai marre que tu ne saches pas lire.
Le fait est que je parle à un mur blindé et bourré de préjugés sur le monde politique. C'est cool au début, parce que je croyais pouvoir débattre.
Là je me rends compte que c'est inutile de poursuivre.

Alors, pour ta gouverne, au lieu de t'emporter par un "parce que tu trouves que c'est le paradis en Chine ?" suivi d'un flot de discours tout à fait personnel et non bénéfique pour le débat, je te conseille de rejeter un oeil sur ma phrase, et surtout sur la fin, avec "malgré l'étau communiste". Ce qui fait la différence entre chez nous et la Chine, c'est qu'ils ont modèle économique libérale avec une politique intérieure communiste. Bref, eux, ils font le beurre et l'argent du beurre.

Sagamaður a écrit:C'est vrai, la Chine est en train de devenir une super puissance économique. Ca se traduit comment dans les faits? Une monstruosité qui s'emballe et s’asphyxie elle-même, en exploitant son propre peuple.
Bienvenue dans les effets néfastes d'une super-production économique. La production s'emballe, mais les évolutions sociologiques restent inchangées. C'est comme lorsqu'on étire un élastique trop vite : bien souvent, il casse.

Mais j'ai pas vraiment l'impression que c'est utile que je t'explique tout ça.

Sagamaður a écrit:
Les partis extrémistes posent généralement de bonnes questions, ce qui explique leur succès. En revanche, ils y apportent la plupart du temps des réponses simplistes et très mauvaises, c'est ce qui explique l'échec et l'horreur des grands totalitarisme du XXème siècle.
Bon, alors je retire ce que j'ai dit plus haut : tu fais partie de cette bande qui me fait peur.
Ils ne posent pas les bonnes questions : ils sont entrain de vouloir remballer l'euro ; "parce que l'euro, c'est ce qui détruit le système". Ah ouais, vlà les bonnes questions.
Ils disent aussi que y'a plus de travail : merci, on le sait déjà.

Ils ne posent aucune question : ils excitent les foules. Grosse nuance, que je ne partage pas.

Sagamaður a écrit:
L'humain devrait toujours prévaloir sur l'économie, l'être sur l'avoir....
C'est dommage, parce que tous les grands penseurs pensent le contraire. Qu'une bonne économie est source de sociologie. J'en ai cité l'auteur principal tout à l'heure ; mais comme tu as l'air de ne pas vraiment me lire, je doute que tu t'en souviennes.

Bonne nuit Wink.

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Re: L'affaire DSK

Message  Sagamaður le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:55

Avant de te répondre, j’aimerais remettre les choses à plat : cette discussion m’intéresse pour échanger des points de vue. Je ne cherche pas nécessairement à imposer le mien, je fais juste part de certaines réflexions que je me suis faite sur le sujet. Je vais tenter d’être moins radical dans mes propos car sur pas mal de points, nous sommes à peu près d’accord.

Sur d’autres en revanche, nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, ce qui je pense n’empêche en rien le débat, mais explique l’incompréhension, et l’impression que tu as que je ne te lit pas. C’est qu’en fait nous abordons la question sous des angles quelque peu différents.

Là où ça me dérange, c’est que tu emplois un ton assez agressif, voire arrogant, qui ne mène pas à grand-chose. Du coup, si tu me lis, tu verras que je n’ai pas pu m’empêcher de réagir en fin de message. A toi de voir si tu souhaites poursuivre la conversation….

Sagamaður a écrit:
Fait ses preuves?
- Un siècle d'instabilité politique et d'abus monstrueux en matière de condition de travail (XIXème).
- Quelques petits génocides par ci par là (indiens d'Amérique notamment)
- Deux belles grosses guerres mondiales (puisque les tensions et idéologies qui les ont provoqué sont immédiatement dues à des réactions face au modèle économique libéral ou suite à des rivalités en son sein)
- La colonisation qui s'est bien souvent terminée en bains de sang et qui a provoqué une instabilité politique sur des continents entiers.
- La destruction de l’environnement qui met l'humanité entière en danger.

On continue l'extrapolation.

Là par exemple, c’est que je pense qu’il faut revenir à des questions fondamentales pour parler de tout ça : pourquoi vivons-nous en société, que sommes-nous prêts à accepter comme contraintes en échange des avantages d’une vie au sein d’une société. Ce que tu considères comme des extrapolations, je le considère comme le fond de la question. Après, je ne développe pas forcément mes idées d’une manière pertinente.

Je n'ai jamais dit que le capitalisme était le bien, j'ai dit que c'était le moins mal pour l'instant et que c'était celui qui avait apporté jusqu'à présent le plus de points positifs que tout autre système économique - et je ne parle pas que du communisme .

A quels autres penses-tu ? Car globalement, ce sont les deux seuls systèmes réellement expérimentés depuis deux siècles, excepté dans certaines régions, et je suis tout à fait d’accord pour dire que le moins pire est le nôtre aujourd’hui…. Mais moins pire ne veut pas dire bien, et ça n’empêche pas de réfléchir à d’autres perspectives.

Ensuite, les guerres mondiales n'ont pas été déclarées à cause du capitalisme ; encore moins la seconde que la première. Si effectivement, en 1914, il existait des rivalités économiques entre le Royaume-Unis et la Prusse, je crois que n'importe quel système aurait été mis en cause.

La guerre est aussi vieille que l’humanité, et souvent pour des raisons économiques, quel que soit le modèle en vigueur, nous sommes bien d’accord. C’est l’ampleur de ces guerres que j’attribue à un modèle capitaliste qui prône le « toujours plus », son industrialisation et son échelle.

Quand à la seconde guerre mondiale, nous n’avons pas la même analyse. Les totalitarismes fous du XXème siècle sont des conséquences des abus du libéralisme, y compris le stalinisme, et le marxisme en général d’ailleurs. Et vu l’horreur de cette guerre, je ne pense pas que l’on puisse considérer que c’est un simple dégât collatéral inévitable du libéralisme.

]…] avait été le communisme ou tout autre système qui avaient conduit à une telle progression, la guerre aurait tout de même éclaté. C'est un facteur involontaire, puisque la véritable cause est la cupidité humaine, connue et reconnue bien avant Adam Smith.

Le fait que ce ne soit pas voulu ni direct n’enlève en rien les responsabilités d’un modèle économique.

Pour la seconde guerre mondiale, l'économie allemande fonctionnait sur le pillage d'autrui, avec pour ambition par la suite de vivre en autarcie ; bref, une conception de l'économie qui avait aussi fonctionné pour Napoléon mais qui n'aurait jamais tenu la route sur la durée, puisqu'il aurait fallu multiplier les conquêtes pour satisfaire les besoins du modèle.

Tout à fait, je n’ai pas dit que l’Allemagne nazie était capitaliste ou libérale, bien au contraire, en revanche, elle est en partie née des dégâts que le libéralisme a causés sur les sociétés européennes.

Rappelons aussi que le système capitaliste fonctionne au contraire sur la bonne entente des états - exemple typique du plan Marshall.

Sur le plan marshal, je suppose que tu n’ignores pas qu’il s’agit avant tout de contrer l’influence du communisme, qui montait en flèche dans les éléctions en Europe à cette époque, dans l’ombre de l’URSS vainqueur, même dans les zones qu’il ne contrôlait pas directement. Il n’y a pas d’altruisme là dedans, la bonne entente n’étant qu’un moyen de régler des problèmes politiques et stratégiques dans une autre guerre qui elle est restée froide, heureusement.

Après, je ne dis pas que le système ne peut pas abuser de cette bonne entente ; mais dis-toi qu'un pays en instabilité politique ou tout simplement en guerre fait fuir tout investisseur et provoque donc la ruine du libéralisme.

Certes, mais je rappelle qu’avant la guerre, le libéralisme connaissait une de ses crises les plus graves, et qu’après, un de ses plus grands boom. Il s’accommode donc très bien de la guerre. J’espère que l’on n’est pas en train de revivre le même mécanisme (personne en 1920 ne pensait que 19 ans plus tard, ils étaient repartis pour un conflit encore plus sanglant que le précédent).

La colonisation n'est pas non plus une conséquence du capitalisme ; loin de là. Les USA - fleuron du libéralisme - ont toujours été contre la colonisation

Je n’ai à nouveau pas du tout la même analyse sur ce point. Les Etat Unis ont bâtis leur nation entière sur la colonisation progressive du continent, exterminant les populations locales au passage, et en partie sur l’esclavage, les esclaves provenant de colonies européenne. Plus récemment, les ingérences de multinationales américaines, et même du gouvernement dans certains pays d’Amérique du Sud et d’Amérique centrale, sont une forme de colonisation. L’Europe, où est apparu le libéralisme dès la fin du Moyen Age, a commencé à s’emparer des richesses des autres continents. Ce pillage (le libéralisme est donc une économie de pillage également, mais qui s’inscrit d’avantage sur la durée) a connu son apogée au XIXème siècle, période à laquelle le libéralisme est devenu la règle.

; sorte de modèle économique plus basé sur le féodalisme que sur le libre-échange. Et ce, pour les mêmes raisons citées au-dessus : c'est du pillage et non une réelle forme de collaboration économique.

Cf mes propos au dessus. Et le féodalisme a plus tendance à être replié sur lui-même et prôner un immobilisme social et économique, à l’inverse du libéralisme. La colonisation s’inscrit dans un mécanisme de croissance, où l’on cherche toujours de nouvelles ressources et de nouveaux marchés.

Bref, si nous faisons le compte, on ne peut qu'admettre la destruction de l'environnement.

Ce « on » se restreint il me semble à ton opinion. Mon analyse n’est pas moins pertinente que la tienne, il me semble.

Quoique en y réfléchissant bien, ce n'est pas le modèle économique qui est en cause, mais simplement les moyens mis en exercice. On peut faire du capitalisme "bio" ; il faut juste moderniser les moyens ; et ça coute cher.

Je ne pense pas. Le capitalisme est une sorte de match sans règles. Celui qui fera du bio sera toujours écrasé par la libre concurrence de celui qui n’en fait pas et a moins de considérations éthiques. Seul l’Etat peut imposer des contraintes (non aux OGM, à l’exploitation des gazs de schiste) aux intérêts privés, qui ne voient la plupart du temps qu’à très court terme en méprisant tout autre facteur que leur profit immédiat.

Mais le communisme, à l'époque soviétique, était aussi source de grande pollution. Par conséquent, ce n'est pas une question économique dans le fondement, mais une question sociale et stratégique - ou écologique tiens .

En effet. Ce qui m’amène à la réflexion que finalement, ce n’est pas tant un problème de modèles, mais un problème d’intérêts privés qui n’ont d’autres considérations qu’eux-mêmes, sans se soucier d’idéologie, et que ces intérêts sont devenus plus puissants que les Etats souverains. La nomenklatura soviétique n’était rien de plus qu’une oligarchie corrompue se servant des idées marxistes comme fond de commerce.

Je ne crois pas que ce ne sont que les évolutions technologiques qui ont fait de notre monde occidental ce qu'il est aujourd'hui. Ce serait d'ailleurs assez réducteur de parler de l'évolution qu'au point de vue technologique
.

Et pourtant… Qu’avons-nous gagné de plus ces deux derniers siècles qu’un confort purement matériel, du à la technologie (la médecine, l’hygiène, l’équipement des logements) qui devient de plus en plus précaire ? Sommes-nous plus libre ? Oui, dans une certaine mesure, mais les chaînes ont changé de nature, et encore que ça dépend quels sont les éléments de comparaison. L’ascenseur social ? Minime ! Et illusoire, tout le monde ne pourra jamais être riche et bien placé.

Par contre, oui, la masse d'argent amène l'évolution sociale. Hobbes parle d'économie source de sociologie : un pays riche peut développer une certaine sociologie, qu'un pays pauvre ne peut pas. A Athènes, à sa brillante époque - pas aujourd'hui certes - la philosophie s'est développée car les hommes avaient les moyens de s'acquitter à cette tâche.

Je suis assez d’accord, il faut une stabilité économique et sociale pour que l’être humain puisse explorer son potentiel, intellectuel notamment. Le souci avec le libéralisme, c’est qu’il n’incite pas du tout à aller plus loin que l’avoir. En son sein, la stabilité économique est une fin en soit alors qu’elle devrait être un moyen.

A l'époque féodale française, la ruine des famines proscrivait toute envolée sociologique ; c'est ce qu'on appelle l'obscurantisme.

Pardonnes moi, mais c’est une vision hautement caricaturale et biaisée d’une période (le féodalisme) qui s’étale sur 800 ans, et qui renferme beaucoup de réalités différentes. C’est la vision qu’en a donné la Révolution Française, qui a instauré le libéralisme déjà bien ancrée comme modèle absolu. Au XIIème siècle par exemple, la chevalerie, le développement des villes a été un moteur d’ascension sociale à une époque où la différence entre nobles et non nobles était très floue. Contrairement à une société de castes, comme en Inde, les trois ordres de la société féodales étaient loin d’être imperméables.

Le féodalisme induisait en effet un immobilisme économique, mais dans la perspective de limiter les abus (les corporations par exemple), on ne peut pas parler d’ « obscurantisme », autre mot que l’on met à toutes les sauces. En outre, c’est au Moyen Age que le monde moderne trouve ses racines, politiquement, économiquement, socialement et culturellement.

Ceci n'est pas la définition du libéralisme, mais de l'ultra-libéralisme. Tu me diras que je chipote, mais dans un cours d'économie, ça occupe deux chapitres bien distincts. Peut-être parce qu'il y a une grosse nuance que certains écartent sans peine.

Je ne nie pas la nuance entre les deux. En revanche, j’ai l’impression que l’on s’écarte de plus en plus du premier pour se rapprocher du second.

Oh... !
N'ai-je pourtant pas répondu à chacune de tes répliques dans mon message précédent ? Il ne suffit pas de me retourner le compliment ; il faudrait aussi développer et argumenter.
Ce que j'ai fait, puisque j'ai repris à peu près toutes les extrapolations que tu as pu faire du message initial.


Oui, mais j’ai l’impression que tu ne cherches pas non plus à parler du fond de mon propos. Je n’ai pas souhaité développer parce que ce qui m’intéresse dans cette conversation, c’est l’échange de points de vue sur ces questions, non un combat de coq rhétorique stérile.

Tu ne vas pas contredire le fait que la justice américaine est en dérive, puisque toi aussi tu trouves que Nafissatou Dialo a été malmenée.

Non, là on est d’accord, d’un côté comme de l’autre, la justice spectacle américaine est écœurante. Après, je ne vais pas pleurer sur le sort de DSK pour toute les raisons dont nous débattons. Non pas que ce seul homme porte sur ses épaules tous les maux du monde, mais il en est tout de même l’un des acteurs importants depuis au moins 15 ans.

C'est plutôt dire ce que le peuple veut entendre ; technique qui s'apparente au populisme. Le peuple veut entendre que la situation va s'améliorer, alors tu vas dire que la situation va s'améliorer.

Je sais bien ce que le mot démagogie signifie, je voulais mettre l’accent sur le fait qu’il est mis à toutes les sauces. Il ne me semble pas que mes propos (toucher aux biens privés pour le bien commun), soit démago, peut-être dans la formulation mais pas sur le fond.

Et en attendant, tu proposais rien en face, si ce n'est que DSK donne sa paye du FMI et sa Porsch pour combler le déficit budgétaire.

Sauf que tu n’as pas compris ce que je voulais dire. Ce n’est pas le problème de la fortune de DSK, mais de ce qu’elle représente, du symbole des abus de l’économie libérale aujourd’hui qu’elle incarne (parmi tant d’autres !). C’est d’autant plus rageant quand il donne des leçons pour contrer la crise. Qu’il la garde sa Porsche ! Mais qu’il ne vienne pas dire à ceux qui ont du mal à s’en sortir que c’est à eux de payer les pots cassés.

Ah, et ne pas payer la dette. Mais attends, je te réserve la suite pour plus tard.

Tu peux éviter ce genre d’invectives désobligeantes…. Comme je le disais, je ne suis pas en train de livrer un combat de coq. Si toi c’est ce que tu cherches, ne te fatigue pas, je déclare forfait.

C'est pourquoi l'on préconise un plan d'austérité ; au passage.
Parce que si l'on avait la solution absolue, voilà bien longtemps qu'on la mettrait en application.

C’est bien ça donc, le plan d’austérité n’est qu’une non solution, parce que personne n’a la volonté ni le courage de remettre les choses sur le tapis, de réfléchir à une alternative et d’appliquer les mesures adéquates, tous nos dirigeants se complaisent bien trop là dedans.

Pourquoi la première solution n'est pas bonne ? Ne pas payer la dette est une idée extrémiste - je ne dis pas pour autant que tu fais partie de ces doux barjots (du moins je l'espère pour ton mental).

Tout dépend de ce que tu considères comme extrémiste. Pour moi, la société de consommation actuelle est extrémiste dans son idée. C’est également l’essentiel de ce que je proposais : revenir à plus de nuance, pour éviter de se retrouver dans une situation invraisemblable comme aujourd’hui.

Une dette, c'est comme lorsque ton voisin te prête de l'argent. Mais en pire. Si l'on a une dette, c'est que l'on a contracté des emprunts pour justement construire les hôpitaux, les écoles, refaire les routes etc. Si tu ne rembourses pas ton voisin - et que c'est vraiment une grosse somme d'argent - il y a des chances pour que ce dernier t'en veuille. Pire encore, que tout le quartier soit au courant et te fuit comme la peste.

Sauf quand 90% du quartier est endetté auprès des 10% qui restent. Les Premiers devraient plutôt se mettre d’accord pour ne plus se faire marcher sur les pieds par les seconds, quitte à les mettre de côté où à ce qu’ils s’agacent un bon coup. De toute façon, que peuvent-ils faire?

Un pays ne peut pas vivre sans afflux étrangers

C’est le souci d’une économie libérale mondialisée. Et là, je dirais qu’il faudrait à nouveau apporter des nuances, quitte à tomber dans un certain protectionnisme, mais pas dans un isolationnisme.

En ce cas, je te vois arriver avec tes grands sabots libérateurs : et bien oublions la bourse, balayons-la. Certes - et on en revient à l'idée de buter tous les banquiers, mais passons. Qu'est-ce qui se passe en ce cas là ?

Il serait idiot de foutre en l’air un système et de vouloir rester dedans. Après, la solution alternative, je ne la possède pas, parce que comme je le disais, je ne pense pas qu’un individu unique peut apporter une solution, ou même un petit groupe. Pour sortir du capitalisme sans passer par une boucherie de plus, il faut une prise de conscience générale que tout cela ne tourne pas rond, qu’à force de se regarder le nombril, on finit par s’asphyxier. Et cette prise de conscience ne peut commencer que par un constat. D’où l’impression que l’on râle sans apporter de solution. Avant d’en arriver là, il faut déterminer ce qui a besoin d’une solution, on ne va pas mettre la charrue avant les bœufs.

Ensuite, la plupart des SA actuelles sont financées par des fonds et capitaux étrangers : c'est environ un ou deux millions de salariés qui se retrouveront sans salaire.

Tu n’as comme perspective qu’une continuation de la situation actuelle, je te parle de rupture. Bien sûr qu’avant d’en arriver là, il faudra déjà avoir posé les bases de ce qui le remplacera. Après, il ne faut pas prendre mes remarques pour plus qu’elles ne sont : de simples réflexions en vrac, parce que moi-même ne les ai jamais ordonné, d’un citoyen lambda qui s’inquiète de voir le monde marcher sur la tête.

Je n’ai jamais prétendu avoir la carrure d’un chef d’Etat ou d’un décideur politique quelconque. Je pense d’ailleurs que le monde est devenu tellement complexe que personne ne l’a, la carrure, d’où l’idée d’un élargissement du pouvoir de décision. Il faut que les « masses » assument pleinement leur rôle de citoyens, et pas seulement dans quelques élections sans réel impact, et pour cela, il faut leur en donner les moyens, notamment par l’éducation, l’école, qui n’est pas censée former à une profession, mais à une activité citoyenne.

Bon, en gros, tu annules ta dette et :
• tu ne peux plus financer tes hôpitaux, ni tes écoles, ni tes routes
• ton pays est archivé dans la liste rouge des banques ; tu n'as plus de fonctionnaires
• tu dois annoncer à 30% des actifs que leurs boulots ne peut plus exister
• tu dois annoncer aux 68 autres % que leurs contrats ne pourront plus être renouvelés et qu'ils devront soit quitter le pays, soit pointer aux allocations chômages (qu'ils ne toucheront plus).
C'est impensable.

Certains pays l’ont fait. Bon certes, ce n’est pas du tout le même cas de figure. Ensuite, en effet, dit juste comme ça, c’est impensable, c’est un suicide. Mais en prenant le temps de la réflexion, en assurant ses arrières, en trouvant des solutions alternatives pour compenser ces pertes…..

Tu ne peux pas envisager de vivre en autarcie : pour que cette notion fonctionne, il faut piller les ressources d'un autre pays : ce qu'ont fait Hitler, Napoléon, et tous les "grands" rois avant Louis IX (me semble-il).

Et les américains non? autant au début de leur Histoire qu'aujourd'hui.... Le libéralisme est également une économie de pillage. Les guerres du pétrole en sont un bon exemple.

Sinon, avant Saint Louis, les rois étaient empêtrés dans des querelles féodales à n’en plus finir, et n’étaient rien de plus que des seigneurs parmi tant d’autres. Quand à ce brave Saint Louis, il a mené pas moins de 3 croisades totalement inutiles.

Imaginer qu'un Etat puisse faire des pressions sur les entreprises, c'est inconcevable. Ou alors, il faut accepter que ce même Etat puisse aussi faire pression sur toi, individu de la société. Puisqu'une entreprise, comme son nom l'indique, est individuelle - ou collective avec de nombreux actionnaires. Néanmoins, cela reste une affaire privée.

Et bien non, il existe une différence entre un individu et une entreprise : que l’individu fasse tel ou tel choix, cela ne regarde que lui ou presque. Quand une entreprise fait des choix, cela se répercute sur tous ses salariés, ses concurrents, les personnes résidant près de ses installations, et dans une moindre mesure, ses clients. On touche donc là au bien commun, et donc plus uniquement et exclusivement à la sphère privée. Pourtant, on considère les entreprises comme des biens privés au même titre qu’une maison, qu’une voiture ou autre.

De quel droit un État peut-il alors contraindre une société privée de rester en France ?

Parce que cette société a bâtis son succès sur le travail de personnes vivant en France, qu’elles ont apporté leur force de travail pour faire grandir cette entreprise, que celle-ci soit solide et garantisse leur avenir. Cette entreprise a des responsabilités par rapport à ses salariés, il ne s’agit pas de déménager en jetant ce qu’on ne veut plus en partant, surtout quand les moyens financiers qui permettent de déménager sont issus de ce qu’on jette. Il me semble que la différence est énorme !

Il n'en a aucun ; et c'est moralement tant mieux.

Drôle de morale….

Alors, certes, un État peut contraindre une entreprise à ne pas exploiter ses salariés, à leur faire payer des taxes - comme quand tu achètes une maison - et à rendre compte de son activité sur le sol français... mais après, dans sa stratégie de fonctionnement, en quoi l’État aurait-il le droit d'intervenir ?

Une entreprise, pour fonctionner, elle a besoin de routes, d’aéroports, d’une police et d’une justice qui la protège. Elle est bien contente de trouver l’Etat, qui de plus aide beaucoup les entreprises au démarrage. Dans une démocratie, l’Etat est censé représenter le peuple, donc les salariés qui permettent à l’entreprise de fonctionner. C’est comme si je te disais « mais en quoi l’Etat a le droit d’intervenir dans notre vie et de nous imposer des lois et des taxes? » Bah, quand on a besoin, on est bien contents de trouver cet Etat et les services qu’il garantit. En échange, on participe à l’intérêt commun. C’est la base d’une organisation sociale, je ne vois pas pourquoi les entreprises y échapperaient d’avantage que les individus au nom de la sacro sainte propriété privée.

Moi, je ne veux pas que l'Etat me dise comment diriger ma vie, ni ma société
.

Donc tu es anarchiste, tu ne souhaites suivre que tes propres règles ? Sauf que ça nous conduit à la loi du plus fort, et que dans les faits, nous n’en sommes par très loin. Moi, je pense que l’humanité vaut mieux que ça…

Que je m'adapte aux règlementations en vigueur, je le conçois, mais ensuite je gère mon capital comme je l'entends : sinon, ce n'est plus MON capital. Et c'est du communisme : vois ce que ça a donné dans les différents pays qui s'y sont adonnés.

TON capital, si tu en es le seul générateur, il t’appartient, il n’y a pas de problème (un salaire par exemple), si c’est le bénéfice d’une entreprise, beaucoup d’autres personnes l’ont généré. Les CA et patrons des entreprises, et leurs actionnaires, n’iraient pas loin sans la masse des travailleurs. Il ne s’agit donc plus d’une richesse privée, mais commune, et qui doit donc être régie par des règles communes, quitte à ébranler un peu la sacro sainte propriété privée. Sans bien sûr tomber dans l’excès des différentes tentatives pour appliquer le communisme.

Décentraliser les pouvoirs de décision, ce n'est pas une mauvaise idée. Bien au contraire.
Sauf que ce n'est pas aussi simple : en fait, l’État délocalise en effet ses pouvoirs ; notamment pour les écoles primaires. Un projet de loi consiste à attribuer aux collectivités locales la gestion des écoles communales.

Sauf que pour cela, il faut les moyens qui vont avec, et ne pas se retrouver avec un pays à plusieurs vitesses, avec d’un côté les régions économiquement compétitives et celles qui ne le sont pas.

Pour avoir un membre de la famille à la tête d'une mairie, ce projet est tout bonnement impensable. Car une collectivité à elle-seule ne peut gérer son école et sera donc contrainte de la fermer.

Cf ce que je disais plus haut. Sinon, j’évoquais surtout le pouvoir de décision qui devrait être décentralisé, pas forcément le pouvoir d’exécution, alors qu'actuellement, c'est plutôt l'inverse: les collectivités ont de plus en plus de choses à gérer, mais ont un pouvoir de décision assez restreint (je bosse dans une telle collectivité, et pour faire ou avoir quelque chose, c'est pas simple...).

Donc attention dans quels types de délocalisations on se lance. Tu peux préciser un peu plus ?

Le pouvoir de décision concernant les mesures à prendre au niveau local. On pourrait par exemple imaginer des assemblées citoyennes locales (canton ? Municipalités ? Départements ? Régions ? Villes ? Arrondissements ?) où tout le monde pourrait apporter sa pierre à l’édifice sur des questions les touchant directement.

En fait, quand je lis : "(quelques grandes règles seulement, pas des codes de lois aussi volumineux qu'indigestes)"
Là tu me fais très peur. La France est le pays qui à la plus belle justice, justement parce qu'elle a aussi le plus gros code pénal. C'est un non-sens que de croire que de "simples" règles suffiront à régir une société.

« La plus belle ? », à nouveau je dirais la moins pire, car nous constatons nous aussi des abus… Après je suis d’accord avec ta remarque, même si sur certains points, nos lois, comme notre administration, sont inutilement lourdes, confuses dans certains cas, et souvent inappliquées (notamment en ce qui concerne les contraintes aux entreprises).

Parce que plus un code pénal est consistant, plus il a de chances d'approximer une situation donnée et donc de diriger la société de manière fine et justifiée.

Certes, mais c’est illusoire de vouloir un outil pour faire face à toutes les situations, vu comment la société est devenue complexe, à défaut d’être compliquée.

Mais si tu ne comprends pas cela, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi.

Tu sais, je pourrais dire pareil de quelqu’un qui me défend bec et ongle que le plan d’austérité imposé par un Etat incompétent est la seule solution. Pour moi, c’est une aberration, mais si tu ne veux pas comprendre ça….

Après, ça m’intéresse justement d’échanger avec quelqu’un qui a des points de vue différents plutôt que de toujours avoir des discussions stériles d’auto satisfaction avec des personnes qui pensent exactement la même chose. Mais même en étant pas d’accord, on peut essayer de ne pas être condescendants…. Ni toi ni moi ne détenons de vérités universelles et absolues….

Se confronter à suivre UN modèle" n'est rien ; l'Etat a choisi un modèle. Il aurait pu en choisir un autre - un moins bon très certainement.

Pourquoi « un moins bon »… ?

Après, les citoyens le suivent parce qu'ils y trouvent leur intérêt ; élément fondateur du Contrat Social.

Une partie des citoyens le suivent parce qu’ils y trouvent leur intérêt. Les autres n’ont pas le choix et subissent, ne pas le voir, c’est s’enfoncer le doigt dans l’œil jusqu’à la clavicule.

Quand au « contrat social », ça n’est qu’une fable qui n’a jamais existé ou si peu. Un contrat c’est un échange, un accord pris entre deux partis consentants. Personne n’a jamais eu l’occasion de négocier les termes de ce contrat (sauf peut-être aux origines lointaines des sociétés humaines) qui n’en est donc pas un.

La caste ne s'enrichit pas depuis des décennies. Redescends sur Terre : même s'il ne s'agit pas toujours de la même caste, il y en a toujours une qui s'enrichit sur le dos des autres.

Je suis d’accord, lorsque j’évoquais quelques décennies, je pensais à notre monde depuis la dernière guerre.

Sauf qu'avant, la caste qui subissait le joug de l'autre, vivait sur un lit de pailles et recevaient deux coups de fouet quotidien, alors qu'aujourd'hui elle peut espérer sortir en week end et s'offrir quelques loisirs.

Heu, attention, pardonne moi, ou alors nuance ton propos. Nous ne sommes pas, nous petits être humains du XXIème siècle, l’aboutissement ultime ayant mis fin à une longue période sombre et abominable. Cela rejoint ce que je disais plus haut sur le Moyen Age, il faut faire attention à une vision chrono centriste de l’Histoire (en pensant que notre époque est forcément la meilleure). De tous temps, il y a eu des abus, des horreurs, des injustices sociales. Et si l’on prend le monde dans son ensemble, peu de chose a changé.

En revanche, il faudrait être idiot pour penser autre chose que notre niveau de vie, en Occident, s’est considérablement amélioré par rapport à nos ancêtres, que nous sommes par exemple en France les premières générations à ne jamais avoir connu de guerres (pourvu que ça dure !). Mais c’est avant tout notre confort matériel qui s’est amélioré. Dans les relations entre « le peuple » (avec toute les nuances et la complexité que ce terme revêt quelque soit l’époque) et la « caste » dirigeante, peu de choses ont changé, si ce n’est dans la forme.

Certes, ce n'est peut-être pas aussi mirobolant que le luxe de la caste dirigeante, mais c'est toujours mieux que rien, et la progression sociale est largement constatée.

En effet, mais j’ai l’impression que la tendance s’est inversée : nous vivrons moins bien que nos parents, à quelques exceptions, et nos enfants vivront probablement moins bien que nous si nous continuons sur cette lancée. Est-ce tolérable ?

Maintenant, si tu veux te battre contre une caste dirigeante, tu te bats contre du vent : il y aura TOUJOURS une caste dirigeante. Qu'elle soit monarchique, impérialiste, libéraliste, communiste, nazie etc. Tu auras toujours la lutte entre les faibles et les forts (Le Gorgias).

Et il faut se contenter de ce constat fataliste ? Je ne pense pas…. Et c’est justement le rôle d’un Etat démocratique de garantir la paix sociale en prémunissant les faibles contre les déprédations des forts. C’est ce qui nous différencie de l’animal aussi, accessoirement….

Ensuite, un modèle politique est toujours adapté à une période. Le féodalisme a fonctionné à son époque. Le modèle impérial, monarchiste, aristocratique aussi. Les démocraties capitalistes occidentales ont vécues, elles sont à bout de souffle, que ce soit politiquement, économiquement ou socialement (cf. nos banlieues, ou les évènements anglais). Il faut que nôtre époque trouve sa propre voie, je pense, et si possible avant que la transition entre les deux ne puisse plus se faire que violement.

Quand l'URSS s'est mise à être marxiste, il n'y avait effectivement plus de Tsar ni de riches propriétaires, mais il y avait à la place de gros dignitaires soviétiques qui étaient sans doute encore bien pire que la police russe.

Je pense également que le marxisme a échoué, car il n’a pas pris en compte beaucoup de facteurs humains, affectifs. De plus, je me méfierai toujours énormément d’un modèle venant d’un homme unique. Fut-il un grand penseur ou philosophe, sa vision sera toujours subjective, partiale, et donc inadaptée, d’où mon idée d’un « réveil » global et d’une société citoyenne où tout le monde participe à l’élaboration de l’avenir, et où la majorité de ne se contente pas de consensus mous et de compromis, ou ne s’en remet pas à un dictateur, en dormant sur ses illusions.

Alors quoi, tu vis dans un monde de bisounours ?

Non malheureusement, mais j’aimerais bien, sauf pour les couleurs !

Mais merde quoi ! Apprends à lire !
J'ai même plus l'envie de te répondre, alors je te copie/colle ce que j'ai dit dans mon message précédent.

En même temps, ton message sous word fait 11 pages (le mien sera du coup encore plus long, puisque j’ai pris le temps de te répondre en détail), donc sur la longueur, j’ai pas tout gardé en tête même si je te garantis que je lis tout, car j’apprécie tes réponses développées, même si il faut parfois savoir s'arrêter, surtout quand on commence à s'agacer.

Bien entendu, je ne dis pas que c'est la petite chinoise ou le petit
congolais qui ont voulu dès 12 ans, et de leur propre gré, travailler
dans les usines Adidas. Mais plutôt que les états de ces pays ont
souhaité imposer cette situation à leurs populations et proposer ainsi
aux pays riches leurs manufactures à prix imbattables.

J’ai bien lu, le souci c’est que tu te contredis juste avant en prétendant que le Tiers monde a en partie choisis d’être exploité (plus de la moitié de l’humanité composée de masochistes…)…. Si c’est juste une affaire de dirigeants corrompus (et pas de la petite chinoise ou du petit congolais), on ne peut pas prétendre que le Tiers Monde a choisis d’être exploité ! Ce sont les populations qui comptent, pas quelques nantis corrompus qui se sont souvent retrouvé au pouvoir contre l’opinion de la majorité des habitant du pays.

Les populations oui, et ça nous ne pouvons pas faire grand chose pour elles - et parfois, notamment au regard du printemps arabes, elles se débrouillent très bien toutes seules. Je dirais même plus : nous ne devons rien faire pour elle

Tout à fait d’accord, cessons les ingérences autant politiques qu’économiques. Reste le dilemme moral de regarder des populations se faire massacrer/exploiter par des gouvernements fous ou irresponsables alors qu’on a les moyens de l’empêcher.

Evitons au moins d’entretenir ces gouvernements…..

Bien vu : dans les paies de fonctionnaires, dans les écoles, dans les routes etc. La Grèce a été malmenée par un gouvernement qui n'a fait que repousser le problème : il n'a pas réduit ses dépenses publiques

Dans les spéculations financières, la baisse de l’ISF et des taxes sur les entreprises, les frais et salaires exorbitants des dirigeants, l’armée aussi… On est bien d’accord, la responsabilité est celle de gouvernements incompétents. Pourquoi est-ce au peuple de payer ?

Je lisais un article pas plus tard qu’il y a quelques minutes… (enfin, quelques heures, vu le temps que j'ai mis à répondre...) La Grèce a perdu 4% de son PIB à cause du plan d’austérité. Résultat ? Les investisseurs se cassent, les marchés s’affolent et la situation empire. L’austérité est donc tout sauf une solution… Elle n’est qu’un domino de plus dans la folle course qui nous mène à la catastrophe.

Si on n'affrète pas d'avions pour avoir des bananes en hiver, la ménagère de moins de 50 ans sera furieuse de ne pas pouvoir servir sa salade de fruit le dimanche midi.

D’où l’idée d’une prise de conscience générale. Pour cela, il faut de la sensibilisation, donc des « râleries ».

Nous nous sommes installés dans une société de confort et de services, parce que justement nous sommes trop riches.

Mais de qui parles-tu avec ce « nous »… « Trop riches », revenons donc au XIXème siècle et à sa misère, là les gens ne serons pas riches…. Et c’est bien le système qui a crée ces gens moyennement riches, pour qu’ils puissent consommer. Que le système assume maintenant cette génération d’enfants gâtés ultra matérialistes.

En plus, que des mecs comme DSK roulent en Porsche et alignent des millions et des millions de dollars, ça ce n’est pas grave, on ne va quand même pas leur prendre leurs sous à ces braves gens ! Mais que des gens qui font à peu près partie de la classe moyenne aient des exigences, là non !

Tu te contredis par rapport à tes premiers messages quand tu disais que ce genre de fortune ne te dérangeait pas...

Parce que oui, je suis d’accord, on est trop riche, certains surtout, qui ne savent même plus quoi faire de leur argent…. Alors quand à cause d’eux on se retrouve dans une situation délicate et qu’il faut payer, il serait normal qu’ils payent plus que les autres.

Au-delà de ces considérations terre à terre, je suis le premier à être contre cette société de l’avoir, mais il faut tout de même que tous aient le minimum vital garantis (la bouffe, l’eau, le logement, dont le commerce ne devrait jamais tomber dans la sphère privée… alors que ces secteurs sont même ceux où il y a les pires abus…).

Facebook est un très bon exemple : les gens ont eu besoin du concept du réseau social ; une entreprise a trouvé le bon filon et s'est développée. Il n'en reste pas moins que si les gens n'avaient pas le vice de vouloir savoir tout ce qui se passe chez son voisin, facebook ne serait jamais devenu un capital de plusieurs milliards de dollars.

Et laisser les entreprises s’enrichir en profitant et stimulant les « vices » et les travers des sociétés, ça te parait normal et moral ? Tuer quelqu’un est un crime…. Placer le flingue entre les mains du tueur contre de l’argent n’en est pas moins criminel ! Après, je suis d’accord que si tu n’as pas envi d’être emmerdé par face de bouc, ben, tu as le choix de ne pas t’en servir.

Oui, sauf que celui qui a vendu la voiture ne savait pas que son acheteur avait prémédité un meurtre ; puisque l'événement s'est déroulé après l'achat (il n'est pas devin).
Au contraire, Total ou Suez ne nous prennent pas en traître : ils ont d'abord exploité avant de nous livrer leur marchandise.

Là, c’est vraiment de la mauvaise foi ! Total et Suez ne se vantent pas de leur linge sale, et ce n’est que récemment que l’on commence à en prendre conscience. A la base, ça n’est pas censé faire partie de leur fond de commerce ! La société de consommation s’est mise en place dans un contexte très différent, où l’on n’avait pas autant d’infos…

Je prendrai comme autre exemple le coup du Médiator…..Ils ne nous prennent pas en traitre, mais pour des cons, ça c’est sûr !

Je veux bien admettre néanmoins que nous ne nous rendons pas toujours compte de ce qui gravite autour de nous. Toutefois, ça n'en fait pas une raison pour nous disculper et nous sommes avons bien notre part de responsabilité dans ce grand monde économique.

Je suis bien d’accord, je ne cherche pas à disculper les occidentaux de leurs comportements irresponsables. Mais ce n’est pas non plus une raison pour oublier les vrais responsables et se complaire là dedans (comme avec ton histoire d’écran plasma), surtout en connaissance de cause (là on est dans le cas de figure du loueur de voiture qui aide carrément le tueur à enterrer la victime).

Oui, enfin ça c'est ce que dit l'ivrogne accoudé à son comptoir un jeudi matin.

Bah tiens ! Et les ivrognes et irresponsables de l’assemblée nationale, ils font mieux ? Je préfère mon comptoir à ton élitisme ! Si les gens que l’on y rencontre ne sont pas de grands intellectuels, ils sont au moins sincères pour certains. Pis y a des cons aussi, comme partout. Au moins ce sont des gens qui essayent de survivre, parfois de vivre, quand ils en ont la chance, pas des gens dans leur tour d'ivoire et qui n'en descendent jamais en pensant tout savoir sur tout.

Tes grands incompétents sortent tous de prestigieuses écoles ; DSK lui-même était un enseignant en économie très très réputé avant de devenir ministre.

Laisse-moi rire ! Tes grandes écoles sont des fabriques de technocrates qui ne connaissent que la théorie, et sont complètement à côté de leurs pompes. On est exactement dans le « qu’ils mangent donc de la brioche » de Marie Antoinette devant les parisiens réclamant du pain. Ces « grandes » écoles ne les empêchent pas d’être stupides et incompétents, j’en veux pour preuve la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Il ne suffit pas d’avoir fait Saint Cyr pour être un bon officier dans l’armée, là c’est pareil.

Alors soit, qu'ils soient corrompus, je l'admets aisément. Mais qu'ils soient incompétents, là c'est complètement débile ; et j'ai envie de sortir un argument tout aussi débile : fais d'abord LENA et après, on en reparle.

En effet, argument débile…. Sans avoir fait LENA, mes études d’Histoire m’ont donné une vision assez pertinente d’un échantillon de personnes se destinant aux « grandes » écoles, issus de prépa pour beaucoup, et se considérant bien sûr comme l'élite de l'élite, alors que ce n'était pour la plupart que de petits fils à papa pédants et prétentieux.

Ah mince, je n’ai pas fait mon droit, je ne fais donc pas partie de cette élite, je n’ai plus qu’à la fermer…..

Dans une démocratie, les dirigeants, tout grands énarques qu’ils sont, sont soumis à l’opinion publique…. Après, si la démocratie, on trouve ça mauvais, faut le dire…. Moi je pense que là encore, c’est « le moins pire ».

Ah ! Peut-être que toi tu t'en fous. Mais certainement pas la grande masse de consommateurs qui fait que dès les premières secondes de soldes, certains se jettent sous les grilles des magasins pour avoir LA première bonne affaire.

Et c'est illusoire de nous dire "qu'ils nous font croire". Toi qui m'accusais de mépriser la masse populaire, que fais-tu en ce moment ? Peut-être qu'elle n'a pas assez de jugeote pour savoir qu'un SMIC doit avant tout satisfaire les besoins du foyer avant les dépenses des loisirs ?

Tu crois que les gens qui se ruent sur les soldes sont des mères ou des pères de famille ne gagnant qu’un seul SMIC… ? Nous sommes plus de 65 millions de personnes en France, ça n’est pas parce que tu vois des foules se ruer connement sur les premières solde ou quelques gamins t’engueuler parce qu’ils n’ont pas ce qu’ils veulent que c’est représentatif.

Dès l'instant où justement, on a un CDD payé à 9,51€/h brut... oui, c'est un certain confort face au 1 euro par jour que se coltinent les milliers d'ouvriers du Tiers Monde.

C’est plus confortable, mais je n’irai pas parler de « petit confort occidental », un unijambiste a plus de chance qu'un cul de jatte, donc l'unijambiste, on lui dit de la fermer? Un petit mineur je ne sais pas où qui bosse pour 10 euros de salaire dans des conditions abominables, il n'a rien à revendiquer parce qu'il existe des gosses de 8 ans arrachés à leur famille, shooté au crack et à qui on met une kalachnikov dans les mains?

Je reprends tes arguments, ne m'en veut pas.

Je ne t’en veux pas mais je reste perplexe devant la guéguerre que tu sembles vouloir me livrer…

Là, je m'arrête. D'une part, parce que je suis fatigué, et d'autre part, parce que je suis exaspéré de pouvoir lire tous les stéréotypes de discours pseudo-politiques ressassés par les plus incompétents en la matière - et les vrais - en un seul paragraphe.

Toi tu résumes également ce que je considère comme les sophismes des hommes politiques actuels. Tu parles de stéréotypes ? Je ne vois que ça dans ton discours sur le Tiers Monde, les « masses », et l’économie.

Quand aux incompétents dont tu parles, ils le sont peut-être autant que ceux que j’évoquais. Mais les premiers ont au moins le bénéfice du doute, sachant que les autres nous ont prouvé depuis des décennies qu’ils le sont vraiment, incompétents. Après, y en a qui transpirent la connerie et l’idéologie nauséabonde, mais ça c’est différent.

Sagamaður a écrit:
Tu trouves que c'est le paradis la Chine toi? Ou que c'est un modèle ne serait-ce que vaguement enviable? On retrouve les mêmes travers qu'en Occident.... mais en bien pire! Une caste de super riches qui accaparent tous les bénéfices de l'affaire, des dirigeants corrompus qui s'appuient sur un régime totalitaire pour mener le peuple à la baguette, un pays ravagé par une économie folle totalement hors de contrôle, et une immense masse laborieuse avec des conditions de travail scandaleuses, MAGNIFIQUE! Qu'attendons-nous pour faire de même chez nous!

Et là, j'en ai marre que tu ne saches pas lire.

Si tu en as marre, arrête, moi j’en ai marre de ne lire que des invectives de quelqu’un qui se considère manifestement comme supérieur….

Le fait est que je parle à un mur blindé et bourré de préjugés sur le monde politique.

Je te retourne le compliment. Si toi tu préfères ne parler qu’à des gens possédant la même vision que toi, c’est ton problème, pas le mien, et rien ne t’oblige à discuter ici…

C'est cool au début, parce que je croyais pouvoir débattre.
Là je me rends compte que c'est inutile de poursuivre.

Moi je trouvais toujours ça « cool »… Comme preuve, j’ai pris le temps de te répondre en détail à ce message… Après, je commence à trouver tout ça complètement stérile également, bien que je le mette pour le moment sur le compte d’une heure tardive, et d’un message particulièrement long qui aurait fait fuir le plus assidus des internautes…

Et paf, nous sommes tombés dans le combat de coq stupide que je voulais éviter. La politique me gonfle décidément de plus en plus. Tout le monde croit détenir LA vérité, et prend tous ceux qui ne sont pas d’accord pour des cons. Plus moyen d’échanger là-dessus, ça n’en vaut plus la peine… Maintenant, j'ai envie de dire aux gens de faire comme ils veulent, si la situation actuelle leur convient.... Mais surtout, surtout qu'ils n'aillent pas se plaindre.... Et pire que tout, qu'ils évitent de voter pour le premier con venu parce qu'ils ont l'impression qu'il va les maintenir dans leurs petit individualisme étriqué et leur peur d'un vrai changement.

Alors, pour ta gouverne, au lieu de t'emporter par un "parce que tu trouves que c'est le paradis en Chine ?" suivi d'un flot de discours tout à fait personnel et non bénéfique pour le débat,

Tu te fous de moi en plus… Tu crois que toutes ces petites invectives sont constructives ? La preuve, ça a complètement dérapé. Moi je me contente d’un « flot de discours » sur le fond du sujet au moins, pas sur la manière dont tu me réponds.

je te conseille de rejeter un oeil sur ma phrase, et surtout sur la fin, avec "malgré l'étau communiste".

C’est comme pour le coup du tiers monde qui aurait choisis d’être exploité, tu dis tout et son contraire dans la même phrase. Ca n’est pas une nuance, mais une contradiction.

Bienvenue dans les effets néfastes d'une super-production économique. La production s'emballe, mais les évolutions sociologiques restent inchangées. C'est comme lorsqu'on étire un élastique trop vite : bien souvent, il casse.

Parfaitement d’accord là-dessus, comme quoi… Mais dans ce cas, il faut éviter de prendre la Chine comme exemple. C’est un cas à part, loin d’être enviable contrairement à ce que de hauts responsables économiques et politiques sous entendent souvent.

Mais je n’ai pas vraiment l'impression que c'est utile que je t'explique tout ça.

Avec ce ton paternaliste, c’est mal barré, tu n’as pas plus la science infuse que moi…. Et toi non plus tu ne dois pas vraiment me lire. Tu réponds à chaud sans chercher à comprendre mon propos, sinon tu verrais que je n’ai pas besoin que tu m’expliques des choses alors que je cherche à échanger des idées, des visions des choses.

Quand à ces questions d’utilité, je m’interroge en effet sur l’intérêt de passer autant de temps à essayer de débattre avec toi pour me voir presque insulté…. (Tu sous entends tout de même fortement que je suis stupide…).

Bon, alors je retire ce que j'ai dit plus haut : tu fais partie de cette bande qui me fait peur.
Ils ne posent pas les bonnes questions : ils sont entrain de vouloir remballer l'euro ; "parce que l'euro, c'est ce qui détruit le système". Ah ouais, vlà les bonnes questions.

Et c'est moi qui lit de travers ce que tu écris??? Ce n’est pas une question ça, c’est une des mauvaises réponses que j’évoquais. La question ce serait « notre système monétaire et financier est-il adapté aux besoins actuels » ou « l’Europe, à trop fricoter avec l’ultra libéralisme sans considérer les aspects sociaux et politiques, n’est-elle pas en train de se perdre ? ». C’est plutôt intéressant de remettre les choses en question. La réponse, mauvaise, c’est de dire que c’est l’euro qui est responsable et qu’il faut en sortir. C’est crétin, je suis bien d’accord. La réponse que je pourrais y apporter, ce serait une Europe politique, sociale et démocratique forte, qui bride les abus économiques.

Mais que tu ne cherches pas à comprendre ce que je cherche à te dire et que tu m’associes avec ce genre de courant politique, ça me gonfle au plus haut point. C’est également un argument facile de taxer quelqu’un d’extrémiste, et ça fait deux fois que tu le fais.

Ils disent aussi que y'a plus de travail : merci, on le sait déjà.

Mais tout le monde s’en fout, ça arrange bien trop de monde, et surtout ceux qui tiennent les manettes… Pas besoin de proposer des compensations quand le salarié sait que s’il refuse, il va être au chômage. Quand tu sais que tu risques de perdre ton taff et de ne pas en retrouver, ou qu'on risque de ne pas reconduire ton contrat, bah tu fais moins grève, tu es plus dociles....etc.

C'est dommage, parce que tous les grands penseurs pensent le contraire.

Marrant, beaucoup d’autres n’ont pas le même avis. Mais quand à essayer de se donner la peine d’être objectif… Et je te redis ce que je pense des « grands penseurs » : leur qualité d’individu fait qu’ils n’ont qu’une vision biaisée et partiale des choses, aussi sage et intelligent qu’un être humain puisse être.

Qu'une bonne économie est source de sociologie. J'en ai cité l'auteur principal tout à l'heure ; mais comme tu as l'air de ne pas vraiment me lire, je doute que tu t'en souviennes.

Ce que je devrais me souvenir, c’est d’éviter de parler de certains sujet avec des gens persuadés de leur omniscience qui croient que tout leur est du.

Désolé d’avoir dérangé tes certitudes.

Bonne soirée.

(17 pages pour en arriver là… déprimant)
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Re: L'affaire DSK

Message  Pacô le Jeu 11 Aoû 2011 - 20:21

Effectivement, il serait plus sage de baisser d'un ton et de peut-être raccourcir nos réponses qui tendent plus vers le roman que vers un réel débat. Mea culpa aussi pour le ton agressif employé lors de ma dernière réponse ; à ma décharge j'avais eu une grosse journée de taff' et j'avais l'impression que tu ne lisais pas un mot de ma dernière intervention.
Reprenons sur des bases plus saines.

Là par exemple, c’est que je pense qu’il faut revenir à des questions fondamentales pour parler de tout ça : pourquoi vivons-nous en société, que sommes-nous prêts à accepter comme contraintes en échange des avantages d’une vie au sein d’une société. Ce que tu considères comme des extrapolations, je le considère comme le fond de la question. Après, je ne développe pas forcément mes idées d’une manière pertinente.
Nous vivons en société car il nous faut une protection sociale. En d'autres termes, parce que les plus forts ont besoin d'assujettir les plus faibles et les plus faibles doivent avoir l'impression d'avoir une défense face aux plus forts. La société reste viable lorsque les deux compromis sont respectés : en effet, les castes dirigeantes soumettent celles des populations tandis que les populations vivent, dans une certaine mesure, en paix. Rester à l'état sauvage n'est dans l'intérêt de personne : les plus faibles se font bouffer cruellement par les plus forts (= l'état animal) et les plus forts ne peuvent pas rester les plus forts sur la durée (= le vieux loup se fait voler sa louve par les plus jeunes loups).
La société est donc un compromis passé entre tous les individus pour garantir une certaine stabilité sociale.

Le but du contrat social, c'est de trouver le meilleur compromis pour assurer la pérennité du système. On parle souvent du Contrat Social, avec deux grandes majuscules ; toutefois, ça ne reste qu'un contrat parmi tant d'autre : celui de la démocratie. Pourtant, il existait bien d'autres contrats avant celui-là - et de par le monde, nous en avons divers exemplaires.
Par exemple : "L'état c'est moi" du Roi Soleil. Ou encore, le contrat nazie qui supposait que seuls les aryens auraient le droit de vivre en société ; pas les autres.

Celui actuel et appliqué en France, c'est un contrat social libéral, certes, mais à tendance socialiste. Ce n'est pas le même que celui des USA, très libéral. Notre contrat social sous-entend que les libertés individuelles sont garanties "dès l'instant où elles n'empiètent pas sur la liberté d'autrui".
Dans l'absolu, je trouve que le système français est le plus juste, tout droit inspiré et motivé par une influence rousseauiste ; ce qui me chagrine d'ailleurs puisque nous nous appliquons à le détruire pour adopter un modèle libéral à outrance.

A quels autres penses-tu ? Car globalement, ce sont les deux seuls systèmes réellement expérimentés depuis deux siècles, excepté dans certaines régions, et je suis tout à fait d’accord pour dire que le moins pire est le nôtre aujourd’hui…. Mais moins pire ne veut pas dire bien, et ça n’empêche pas de réfléchir à d’autres perspectives.
Je pensais par exemple aux modèles féodaux ou encore au modèle autarcique. Nous avons aussi celui du développement durable, qui approxime davantage l'autarcie, à la différence près que s'il est bien mené, il ne nécessite pas le pillage d'autrui. C'est ce que les allemands tentent de développer actuellement, sous couvert des justifications nucléaires, tant en vogue depuis Fukushima.

Le problème du développement durable, c'est que cette notion est très mal cernée. D'une part, nous avons ceux qui croient que développement durable se réfère uniquement à l'environnement et à l'écologie. D'autre part, nous avons les démagogues qui emploient ce terme à tout va.
Nonobstant, le développement durable intègre trois concepts fondamentaux : environnement, certes, mais avant tout économie et sociologie. Je pense que c'est en ce sens que nous devrions travailler ; et il n'est pas exclu d'admettre quelques principes capitalistes en son sein. Il suffit de le modeler avec beaucoup plus de sérieux, selon moi.

Le problème que rencontre le développement durable, c'est que la masse populaire - et je dis bien la masse populaire dans son ensemble - n'est pas prête à recevoir un tel modèle. Et même si cette expression est omniprésente dans tous les discours, les vrais fondements ne sont pas du tout appliqués en société. C'est le principe du : "quand tu fais ceci alors c'est que tu as fait cela avant". Or, en ce moment, nous pratiquons plutôt le "quand j'ai fait ceci, je vais penser à faire cela ensuite". On répare plus qu'on anticipe. Genre, je veux des toilettes propres au final, mais plutôt que d'améliorer le système de l'urinoir pour pas que ça en foute partout, je vais acheter de la javel pour nettoyer tout ce qui maculera le sol. Métaphore ô combien charmante, tu remarqueras Smile.
Aujourd'hui, nous préférons acheter la Javel plutôt que d'améliorer le système ; c'est ainsi - et c'est aussi compréhensible.

Je crois que jusque là, nous sommes d'accord.
Le point où nous différons, c'est que je n'ai aucun grief contre un DSK ou le PDG d'une multi-nationale : la société est ainsi faite et tant mieux pour eux s'ils arrivent à tirer l'épingle du jeu. Tout à l'heure je te disais que la société était faite pour entretenir la stabilité entre hommes forts et hommes faibles ; de par ce principe, je sais pertinemment que si ce n'était pas DSK qui tirait l'épingle de son jeu, ce pourrait être mon fameux voisin de palier qui s'emporte pourtant en ce moment contre "ces politiques". S'il en avait l'occasion, je pense qu'il serait alors lui-aussi entrain d'aligner des millions pour sauver sa peau dans un procès.
Pour moi, la société est là pour corriger la nature. Mais la nature est immuable : à toutes les époques, il y a eu des riches et des pauvres. Et je pense qu'il y en aura jusqu'à la fin des temps ; comme à l'école où tu vois ceux qui se démerdent bien et ceux qui, malgré toutes les leçons, seront toujours incapables de savoir leurs tables de multiplication. La société ne pourra pas leur faire mieux savoir leurs tables, mais elle pourra corriger le tir en lui offrant une place particulière en son sein - même si ce n'est pas toujours la plus enviable.

C'est le même challenge dans le grand jeu de la citoyenneté : il y en aura toujours qui réussiront mieux que d'autres, et ces autres envieront ceux qui auront réussi. Où est-ce que je veux en venir ? Au fait que l'on ne peut pas se battre contre le fait qu'il y ait des abus sociaux ; parce que la nature est elle-même un abus social dans son fondement. Pourquoi les lions ont-ils toujours le dessus sur les gazelles ? La société ne pourra jamais, selon moi, modifier la nature humaine : elle ne pourra qu'adoucir le processus et faire en sorte que l'ensemble cohabitera. Il y a toujours quelqu'un pour prendre la place du plus fort ; il y a toujours un loup pour sortir le chef de la meute. Mais une bonne société ne peut pas se permettre d'alterner les pouvoirs ; c'est ce qu'ont connu les romains lorsque l'Empire s'est disloqué. Elle doit garantir la stabilité et par cela, se fixer un modèle fidèle.

Je suis peut être un peu cynique mais pour moi, le modèle économique n'est pas la source de nos malheurs. Il les excite c'est tout. L'économie est source de sociologie disais-je : c'est lorsque l'homme assume pleinement son économie et lorsqu'il jouit d'une véritable richesse qu'il assoit alors son pouvoir sur les autres et qu'il fait preuve d'une réelle cruauté. Le capitalisme n'est qu'un moyen parmi d'autres ; je ne crois pas que c'en soit la cause, mais plutôt un simple moyen qui satisfait le plus grand nombre.

La guerre est aussi vieille que l’humanité, et souvent pour des raisons économiques, quel que soit le modèle en vigueur, nous sommes bien d’accord. C’est l’ampleur de ces guerres que j’attribue à un modèle capitaliste qui prône le « toujours plus », son industrialisation et son échelle.
Certes, les nations européennes se sont calquées sur le capitalisme pour produire "toujours plus". Mais est-ce réellement le capitalisme qui en est la cause ? On peut dire qu'une bombe est aussi la source de la guerre ; mais pas du tout. Une simple pierre jetée suffit à assouvir les pulsions dévastatrices de l'homme.

Quand à la seconde guerre mondiale, nous n’avons pas la même analyse. Les totalitarismes fous du XXème siècle sont des conséquences des abus du libéralisme, y compris le stalinisme, et le marxisme en général d’ailleurs. Et vu l’horreur de cette guerre, je ne pense pas que l’on puisse considérer que c’est un simple dégât collatéral inévitable du libéralisme.
Là je ne te suis plus. Difficile à admettre que le marxisme est une conséquence du libéralisme... ?

Le fait que ce ne soit pas voulu ni direct n’enlève en rien les responsabilités d’un modèle économique.
Si, dans le fait que tout est bon pour faire la guerre. Le capitalisme est un facteur parmi d'autres, mais ce n'est pas la cause du conflit, loin de là. Alors, je ne vois pas trop la responsabilité du capitalisme.


Pour faire court, parce qu'effectivement, je me vois refaire le même nombre de pages en réponse, voilà ce que je pense de notre système actuel :
Le modèle libéral est le moins pire de tous dans le fait qu'il s'accommode au mieux avec l'idée de la démocratie. C'est la loi du libre-échange et de la libre concurrence. L'on pourrait pourtant croire que ce serait plutôt le communisme, mais je n'en suis pas persuadé. D'une part, parce que le communisme sous-entend que tout le monde est égaux : or, si effectivement les individus doivent être traités de manière égale, les hommes sont loin d'être égaux par nature. Il y aura toujours le BG, le plus fort, le plus intelligent... et à côté, le laid, le "sans charme", l'imbécile... Tu ne peux pas construire une société en niant l'une des vérités les plus fondamentales de la nature : l'inégalité constante.
Au contraire, le capitalisme joue sur les différences de chacun mais a la fâcheuse tendance de privilégier le plus fort ; ce qui n'est moralement pas recevable. La société est donc là pour corriger ce tort, et l'état doit garantir une certaine protection aux plus faibles. Néanmoins, il ne peut pas attaquer les plus forts, car en ce cas, cela signifierait ni plus ni moins que les plus forts seraient affaiblis et que les plus faibles deviendraient les plus forts. Tu comprends le truc ?
C'est pourquoi il est impensable à ce qu'un État s'ingère dans le fonctionnement d'une entreprise, puisque cela sous-entendrait tout simple que les plus forts ne seraient plus ceux de l'entreprise, mais ceux de l’État, voire ceux qui contrôlent l'état. Du coup, tu ne fais que retourner une situation, mais pas de meilleure perspective : c'est ce qu'ont fait les soviétiques. En ce sens, l’État ne peut que protéger les plus faibles, en fixant des règles sur son sol, en apportant des évolutions sociales aux plus faibles... mais pas en s'attaquant directement aux plus forts. Tu saisis le truc ?

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Re: L'affaire DSK

Message  Sagamaður le Ven 19 Aoû 2011 - 10:37

Nous vivons en société car il nous faut une protection sociale. En d'autres termes, parce que les plus forts ont besoin d'assujettir les plus faibles et les plus faibles doivent avoir l'impression d'avoir une défense face aux plus forts.

Laisse moi tout de même redéfinir ça… Les hommes vivent en société JUSTEMENT pour éviter que les plus forts n’écrasent les plus faibles. Ce qui le permet ? Des règles, des lois communes… Pour qu’une société fonctionne, les plus faibles ne doivent pas avoir l’impression qu’ils sont protégés, ils doivent l’être ! C’est en cela qu’il y a peu dépoque dans l’Histoire où l’être humain est parvenu à vivre dans une société viable, d’où une grande instabilité et des guerres/instabilités diverses à répétition. Les forts aussi ont d'ailleurs besoin de cette protection sociale.

Rester à l'état sauvage n'est dans l'intérêt de personne : les plus faibles se font bouffer cruellement par les plus forts (= l'état animal)

Hum, c’est déjà le cas… L’état naturel de l’être humain, c’est la vie en société. L'idée de l'état de nature de Rousseau est un mythe, elle n'a jamais existé dans la pratique. L'être humain n'a jamais été un animal solitaire. Nous avons toujours eu besoin des autres pour survivre, c'est comme cela que la nature nous a conçu.

La société est donc un compromis passé entre tous les individus pour garantir une certaine stabilité sociale.

Pour pouvoir bénéficier de protections et d’avantages qui n’existeraient pas sans elle, en effet.

Le but du contrat social, c'est de trouver le meilleur compromis pour assurer la pérennité du système. On parle souvent du Contrat Social, avec deux grandes majuscules ; toutefois, ça ne reste qu'un contrat parmi tant d'autre : celui de la démocratie.

Le système est, je pense secondaire par rapport à l’organisation sociale. C’est cette dernière qui implique le système, pas l’inverse.

Celui actuel et appliqué en France, c'est un contrat social libéral, certes, mais à tendance socialiste. Ce n'est pas le même que celui des USA, très libéral.

Je suis d’accord… On est pas les plus mal lotis…

Notre contrat social sous-entend que les libertés individuelles sont garanties "dès l'instant où elles n'empiètent pas sur la liberté d'autrui".

Sauf que ça, c’est la théorie, et on voit tous les jours que l’inverse se produit en permanence, où les intérêts privés priment sur le bien commun.

Dans l'absolu, je trouve que le système français est le plus juste, tout droit inspiré et motivé par une influence rousseauiste ; ce qui me chagrine d'ailleurs puisque nous nous appliquons à le détruire pour adopter un modèle libéral à outrance.

Voilà, c’est exactement ce que je pointais du doigt… Et pourquoi ? Par la faute d’un système économique hors de contrôle et de dirigeants incompétents, qui n’ont plus la moindre idéologie, ni la moindre sagesse, et qui sont juste le produit d’une société de consommation et de compétition bling bling… De plus attention au franco centrisme, il y a certains pays, comme les pays scandinaves, qui font des choses très intéressantes aussi.

Je pensais par exemple aux modèles féodaux ou encore au modèle autarcique.


Le modèle féodal est un non modèle en fait. On est dans le contrat social de base « je suis fort, donc je te protège, mais en échange tu me seras soumis ». Il s’est imposé à un moment ou tous les autres cadres de la société s’étaient effondrés ou presque, et en cela, il a bien remplis son office. A savoir que comme dans tous les modèles, la féodalité était très relative, notamment à cause du pouvoir de l’Eglise, d’abord, puis celui des villes et de la bourgeoisie, qui est l’ancêtre du modèle libéral.

Le problème du développement durable, c'est que cette notion est très mal cernée. D'une part, nous avons ceux qui croient que développement durable se réfère uniquement à l'environnement et à l'écologie. D'autre part, nous avons les démagogues qui emploient ce terme à tout va.

C’est l’éternel problème de l’économie de marchés et de la société de consommation : tout est marchandise, y compris les idées. Notre modèle social et économique est un rouleau compresseur qui broie tout devant lui, y compris les nouveaux courants idéologiques qu’il fait siens. C’est là que je dis qu’il est devenu totalement incontrôlable, il n’y a plus moyen de l’arrêter… et un jour, il nous explosera à la figure.

Nonobstant, le développement durable intègre trois concepts fondamentaux : environnement, certes, mais avant tout économie et sociologie. Je pense que c'est en ce sens que nous devrions travailler ; et il n'est pas exclu d'admettre quelques principes capitalistes en son sein. Il suffit de le modeler avec beaucoup plus de sérieux, selon moi.

Tout à fait d’accord. Et arrêter de l’employer comme un outil marchand. Tu me demandais quelles pourraient être les alternatives ? En voilà une que tu donnes toi-même, le développement durable (le vrai ! Pas celui des bobo et des marchands de voiture) pourrait être un début de solution. (Cf ce qu’il se passe en Scandinavie aussi, leur modèle social démocrate accompagné d’écologie est bien plus prononcé que le nôtre).

Le problème que rencontre le développement durable, c'est que la masse populaire - et je dis bien la masse populaire dans son ensemble - n'est pas prête à recevoir un tel modèle. Et même si cette expression est omniprésente dans tous les discours, les vrais fondements ne sont pas du tout appliqués en société.

Il faut laisser le temps au temps. L’opinion est lente et ce genre de grand bouleversement en prend beaucoup. Le libéralisme est né à la fin du Moyen Age. Il a fallu attendre le XVIIIème siècle pour qu’il devienne un modèle, et le XIXème pour qu’il soit appliqué réellement à l'ensemble de la société.

Aujourd'hui, nous préférons acheter la Javel plutôt que d'améliorer le système ; c'est ainsi - et c'est aussi compréhensible.

Parce que nous n’avons encore pas beaucoup subis, en Occident, les conséquences des abus du système actuel. Mais sans vouloir jouer les catastrophistes, ça va venir…. La crise qui se pointe, on risque de la sentir passer par exemple, tout comme les dérèglements climatiques, si ce que disent nos scientifiques est vrai.

Le point où nous différons, c'est que je n'ai aucun grief contre un DSK ou le PDG d'une multi-nationale : la société est ainsi faite et tant mieux pour eux s'ils arrivent à tirer l'épingle du jeu.

Non, « tirer son épingle du jeu » c’est l’antithèse du contrat social, c’est le bien privé qui se met à passer devant le bien commun, comme on le disait. Parce que tout ça n’est pas un jeu, on parle des conditions de vie de millions de personnes. Que ces gars là soient riches, ça me dérange pas forcément (encore que ! Il faut voir dans quelles proportions !), le souci, c’est qu’ils sont également des décideurs politiques et économiques qui influent sur nôtre société.

L’artisan du coin qui se fait des c…. en or ou même le mec qui fonde sa petite société qui tourne bien, pas de soucis. Le patron du FMI qui décide du sort de populations entières, tout comme un PDG d’une grande multinationale (lire le monde selon Monsanto), là non, ça devient un symbole. Quand en plus ces gars là se révèlent être des macho pervers ou des calculateurs machiavéliques sans aucun respect pour la vie humaine, il y a de quoi se scandaliser !

, ce pourrait être mon fameux voisin de palier qui s'emporte pourtant en ce moment contre "ces politiques". S'il en avait l'occasion, je pense qu'il serait alors lui-aussi entrain d'aligner des millions pour sauver sa peau dans un procès.

Tout à fait, d’où l’idée d’un modèle de société qui empêche ce type de prédation. Je suis peut-être un peu idéaliste, mais je pense que l’humanité mérite mieux, et a un potentiel bien plus important

Pour moi, la société est là pour corriger la nature.

Tu le dis toi-même, la nature n’a pas à être corrigée parce qu’elle est immuable. Nous en faisons partie, et notre mode de vie en société fait partie de nous. Les fourmis ne sont pas en société parce qu’elles l’ont décidé. Je pense que nous aussi. Les premières sociétés ont été les familles, puis les clans, puis les tribus… etc. Mais la nature nous a aussi donné une conscience, une intelligence et des émotions que la plupart des autres êtres vivants n’ont pas. Pourtant, nous reproduisons la même chose malgré ces « dons ».

Et je pense qu'il y en aura jusqu'à la fin des temps

CE n’est pas seulement un problème de riches et de pauvres… Ce n’est pas seulement les biens matériels qui permettent à l’être humain de s’épanouir. Il y aura toujours des riches et des pauvres, en effet, mais il faut que les pauvres aient un niveau de vie décent, et pour cela, que les riches ne le soient pas trop.

Au fait que l'on ne peut pas se battre contre le fait qu'il y ait des abus sociaux ; parce que la nature est elle-même un abus social dans son fondement. Pourquoi les lions ont-ils toujours le dessus sur les gazelles ?

Les lions et les gazelles appartiennent à deux espèces distinctes et leurs interactions se basent sur un équilibre que l’on nome la chaine alimentaire… On a jamais vu de lion buter tous les troupeaux de gazelles du coin pour engranger un maximum de bidoche, et se moquer que les autres lions crèvent de faim.... Rien à voir avec la folie auto destructrice de l’humanité donc. En outre, si personne ne s’était battu contre les abus sociaux, nous vivrions toujours dans des monarchies absolus de rois dieux comme dans l’antiquité, ou selon un féodalisme primitif. Il faut toujours aller de l’avant, et ne pas tomber dans un fatalisme qui n’apporte rien. C’est le grain que moud l’ultra libéralisme !

La société ne pourra jamais, selon moi, modifier la nature humaine : elle ne pourra qu'adoucir le processus et faire en sorte que l'ensemble cohabitera. Il y a toujours quelqu'un pour prendre la place du plus fort ; il y a toujours un loup pour sortir le chef de la meute.

Tu nies la notion de libre arbitre des êtres humains. Moi je pense que c’est une valeur fondamentale. L’humain a cet avantage dans le règne animal d’avoir le choix de ses actes.

Là je ne te suis plus. Difficile à admettre que le marxisme est une conséquence du libéralisme... ?

Le fait est que sans le libéralisme, le marxisme n’aurait jamais vu le jour. Le marxisme se veut comme un anticorps du libéralisme. Il est fondé sur la lutte des classes, classes sociales nées du libéralisme.

Le modèle libéral est le moins pire de tous dans le fait qu'il s'accommode au mieux avec l'idée de la démocratie.

Il faudrait redéfinir aussi le terme de démocratie. Si nos régimes sont parmi les moins pires du monde, ils sont peu démocratiques. Ou est le peuple là dedans ? Dans la pratique je veux dire, non dans la théorie ? Ou sont les citoyens ? Les gens sont individualistes et consuméristes, ils se moquent des affaires politiques de leur pays, et c’est le capitalisme qui a imposé cette situation. La démocratie occidentale moderne est avant tout un leurre. Une des premières mesures sous la Révolution française fut l’abolition des corporations pour permettre le libre échange. La démocratie américaine servit de prétexte pour libérer le commerce colonial du joug anglais. Comme le développement durable, le rouleau du modèle libéral a écrasé la notion de démocratie, la faisant sienne mais la vidant de sa substance au passage.

C’est la démocratie qui s’est adapté au libéralisme, pas l’inverse, encore une fois.

Je suis d’accord sur le communisme en revanche.

Néanmoins, il ne peut pas attaquer les plus forts, car en ce cas, cela signifierait ni plus ni moins que les plus forts seraient affaiblis et que les plus faibles deviendraient les plus forts. Tu comprends le truc ?

Oui, je vois ce que tu veux dire. Et c’est un risque certain. C’est aussi l’un des problème de notre temps : lorsque nous nous apercevons que nous sommes dans un extrême, nous réagissons, mais mal, en basculant dans l’extrême inverse. D’où mon désir de plus de nuance, d’un équilibre, d’une harmonie même, dans un sens comme dans l’autre.

C'est pourquoi il est impensable à ce qu'un État s'ingère dans le fonctionnement d'une entreprise, puisque cela sous-entendrait tout simple que les plus forts ne seraient plus ceux de l'entreprise, mais ceux de l’État, voire ceux qui contrôlent l'état.

Si cet Etat est réellement démocratique, c’est-à-dire contrôlé par tous (et non pas une majorité comme le préconise le marxisme avec sa dictature du prolétariat), pourquoi pas…. Encore une fois, tout est question de nuance, voilà pourquoi le pouvoir devrait être l’affaire de personnes sages et humbles. DSK et ses pairs sont à l’opposé de cette idée, voilà pourquoi cette affaire me scandalise. Non seulement ces gens sont incompétents, vaniteux, orgeuilleux même, accaparent des richesses et du pouvoir pour satisfaire leur ego, et en plus, tout le monde semblait près à le porter à la tête de l’Etat ??? ça me fait halluciner.

l’État ne peut que protéger les plus faibles, en fixant des règles sur son sol, en apportant des évolutions sociales aux plus faibles... mais pas en s'attaquant directement aux plus forts. Tu saisis le truc ?

Sauf que les plus forts sont devenus tellement forts que les Etat en sont devenus dépendants, et ne peuvent plus protéger les plus faibles. C’est là où je dis que le contrat social est brisé, et que le modèle actuel ne fonctionne plus.
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Re: L'affaire DSK

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