La SF à quoi ça sert ?

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La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Mer 30 Nov 2011 - 9:23

J'étais en train de lire quelques textes sur le forum et je suis arrivée à un constat, je n'aime décidément pas la SF. A part à quelques exceptions (Dune, Phénix et quelques Barjavel etc) je la trouve au mieux ennuyeuse. Du coup je me suis posée la question. Elle sert à quoi la SF hum ? Laughing
J'ai lu quelque part qu'il ne s'agissait pas de parler du futur (trop difficile à prévoir), mais d'exprimer des préoccupations communes, dans un environnement futuriste ; de regarder les problèmes d’une façon différente et de mieux les appréhender. Et vous quand pensez-vous ?
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Mer 30 Nov 2011 - 12:05

Mince, je dois croire que mon propre roman fait partie des écrits lus sur le forum qui ne t'ont pas plu ? Laughing

En vérité, la question devrait être reformulée ainsi : la littérature, à quoi ça sert ? A allumer son feu peut-être ou à caler une armoire bancale. Mais sinon, l'Art en lui-même est inutile ; et c'est ce qui enrichit son caractère. On l'apprécie pour son luxe intellectuel.

En ce qui concerne la SF, c'est la même chose que tout autre genre littéraire : traiter d'un sujet avec des formes artistiques. La SF n'est qu'un contenu, que les idées développées - et oui, je dirais que c'est pour analyser des conjectures ou se projeter dans une autre réalité - pas toujours le style.
Mais, pratiquement, à part les livres de cuisine, la SF, la Fantasy, la romance, l'aventure, le comique etc. ne servent à rien Wink.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 30 Nov 2011 - 13:12

Pas d'accord, pas d'accord !

La SF est un super média culturel pour toute forme d'idée sociologique, philosophiques, et épistémologico scientifique, voir, que dire sur la métaphysique en S-F ?

Je sais bien que les autres genre le font aussi, mais tout roman d'anticipation est vraiment un vecteur de transmission philosophique géniale via la vulgarisation artistique ! Et le plus beau, c'est que vous ne vous en doutez même pas, mais la S-F ça ne fait pas réfléchir sur des choses qui n'existent pas, mais... sur NOTRE société !

Comment ? par le même processus qui nous fait nous individuer par rapport aux autres.

Lorsque nous regardons les autres, nous voyons d'abord les différence par rapport à nous, ce que nous ne sommes pas, puis ce que nous aimerions être, et puis, pour finir, ce que nous sommes.

Lorsque l'on regarde des mondes des société différentes, (et qu'elles sont bien faites, cohérente, dans les bon bouquin de SF), nous les regardons d'abord sur : quelles sont les différences entre ces société et les notres ? ensuite, qu'est-ce que nous aimerions que notre société soit ? et donc, comment est notre société par rapport à ce que nous aimerions qu'elle soit ?

idem pour la Fantasy et les personnage. Qu'est-ce qui différencie ces héros de nous ? comment aimerions nous être ? comment sommes nous ?

Ce sont de purs vecteurs de réflexion sur notre société et nous même. La SF et la fantasy sont de véritable bouquin d'introspection.
Mais je pense que pour comprendre, il faut lire de la SF un peu plus poussée et moins populaire/commerciale... Je te conseil Vance, pour l’anthropologie, qui nous montre des races vraiment différentes de nous, Asimov', puisqu'il nous montre comment nous pourrions être, et ensuite, eh bien, Orwell, Huxley (avec de très beaux romans d'anticipation qui nous montre notre société par une critique philosophique très belle, et très puissante, sans pour autant utiliser trois mots de philo), et par la suite Damasio (français, et dans la continuité des deux autres !)

Puis ensuite, il y a le Cyber Punk, et toute les critique de notre société ultralibérale et de ses potentielles dérives. (pas vraiment un discours de gauchiste franchouillard, attention, plutôt une systématisation des thèses que nous avons aujourd'hui)
Avec des gens comme William Gibson (le papa du genre, avec Neuromancien ^^), et plus, récent, et plus ouf, Richard Morgan (très bon)

Puis, dans les Space Opéra, Lary Nyven, (l'anneau monde !)
Sous la forme Technique et société (et comment l'homme se définira dans l'univers à différent stade de technologie, quelles sont selon les auteurs, les points de notre société qui resterons inchangées avec les avancées technologiques, et quelles sont ceux qui, justement, changerons (et donc seraient dépendant de notre niveau technologique), et dans ces cas, comment ?) On peut avoir Vernor Vinge, (très très bon aussi) Et plein d'autre, toujours plein d'autre... !

Non, sérieusement, il y a véritablement des myriades de SF qui sont très très bon, et qui servent d'ailleurs largement plus que beaucoup d'oeuvre dite littéraire et proposé au Goncourt...

Alors, la S-F Sert !






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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Mer 30 Nov 2011 - 14:47

Ouch, Pacô, je ne suis pas sûre d'être en état de produire une réponse élaborée vu que j'ai encore mal au sternum d'avoir lu dans ton post :
L'art est inutile
J'ai l'impression d'être toute de traviole, la mâchoire pendante et la cage thoracique enfoncée. Je suis d'autant plus estomaquée que tu n'es pas étranger à la création artistique. Comment peux-tu la dire inutile alors que tu passes des heures à créer toi-même, à encourager et promouvoir les créations des autres ?
Outre le besoin impérieux des auteurs sortir d'eux-même quelque chose, je ne peux laisser dire qu'il n'ait pas de fonction ou de valeur pour le public. Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire ces temps-ci, tout n'est pas "bien de consommation". On n'achète pas les supports culturels seulement pour en user avant de les jeter. Certains sont gratuits, et heureusement encore... Et une part laisse en nous son empreinte, nous change, nous fait grandir en humanité. Bref, c'est loin d'être vain à mes yeux.

Concernant la SF en particulier, le suis assez d'accord avec Shaï. Le meilleur des mondes a marqué mon adolescence et d'autres auteurs cités sont loin de m'avoir laissée indifférente. J'en profite pour ajouter Philip K.Dick et Ursula Le Guin à la liste.
Bien sûr, d'autres type d'ouvrages permettent de questionner les ressorts sociaux. Mettre en lumière les mécanismes à l'œuvre amène parfois à la réflexion, mais pour envisager d'autres modalités, la SF ouvre plus de possibles à mes yeux.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Mer 30 Nov 2011 - 16:16

Mince, je dois croire que mon propre roman fait partie des écrits lus sur le forum qui ne t'ont pas plu ?

lol j'avoue que je ne suis pas folle de Ombre et lumière (je préfère largement tes écrits contemporains), mais encore une fois, la SF me passe au-dessus de la tête (ok c'est pas la seule chose Laughing) alors ça ne vaut que ce que ça vaut ^^ Après j'admets que j'ai joué la carte de la provoc avec ma question ^^
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Mer 30 Nov 2011 - 18:50

Ash a écrit:J'ai l'impression d'être toute de traviole, la mâchoire pendante et la cage thoracique enfoncée. Je suis d'autant plus estomaquée que tu n'es pas étranger à la création artistique. Comment peux-tu la dire inutile alors que tu passes des heures à créer toi-même, à encourager et promouvoir les créations des autres ?
Outre le besoin impérieux des auteurs sortir d'eux-même quelque chose, je ne peux laisser dire qu'il n'ait pas de fonction ou de valeur pour le public. Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire ces temps-ci, tout n'est pas "bien de consommation". On n'achète pas les supports culturels seulement pour en user avant de les jeter. Certains sont gratuits, et heureusement encore... Et une part laisse en nous son empreinte, nous change, nous fait grandir en humanité. Bref, c'est loin d'être vain à mes yeux.
Ne t'emporte pas sur tes grands chevaux comme ça ! Je suis, je crois, l'un de ceux qui défendent le plus le patrimoine artistique. ^^
Néanmoins, en mon sens, on ne peut pas dire que l'art est utile. C'est tout d'abord une citation d'Oscar Wilde : "Tout art est parfaitement inutile". Il convient désormais de développer cette idée.

L'art se suffit, voire la Beauté - au sens du concept - se suffit à elle-même. Selon Kant, par exemple, l'art n'a nullement besoin de l'appréciation du public car il impose de lui-même son éclat. Dire ensuite que l'on n'aime ou que l'on n'aime pas, c'est une liberté de goût qui reste strictement personnelle et qui ne peut en aucun avoir un jugement de valeur. Cette théorie se vérifie notamment à travers toutes les oeuvres qui ont subi de nombreuses censures : que ce soient par le nazisme ou par l'obscurantisme religieux. Si aujourd'hui, certains peuvent apprécier la nudité intime de la femme, il était une époque où tout le monde s'accordait à dire que c'était affreux. De même en littérature, et en particulier dans le roman, l'Art était persécuté lorsque l'auteur s'attachait à la description populaire - Zola fut par exemple récrié, mais bien avant lui, les oeuvres (scolaires ^^) vues et revues comme la Princesse de Clèves n'étaient pas tolérées ni aimées ; puisque l'on parlait de vulgarisation des nobles sentiments.

Ensuite, il convient de déterminer ce que l'on admet comme "utile". Philosophiquement, est utile toute chose qui apporte un intérêt à l'homme raisonnable. Le progrès technique est utile puisqu'il apporte une évolution économique et sociale. L'art, beaucoup moins, puisqu'au contraire d'un ordinateur ou d'une machine à laver, sa nécessité et son appréciation n'est pas innée : tout le monde peut reconnaître aisément la formidable aide de l'informatique dans beaucoup de domaines ; mais l'on ne peut pas en dire autant d'un roman de Balzac, qui reste dans le domaine du subjectif.

L'art est enfin une oeuvre de l'esprit, et n'a donc aucune attache matérielle. Entre le réel et l'art, il y a un écart non mesurable qui s'apparente à l'imaginaire. Et ce qui est imaginaire est par définition quelque chose de non-utile, puisque non palpable et non-réutilisable concrètement.

Ceci étant dit, je considère l'art comme au-dessus de l'utilité. Il n'a aucune pratique concrète mais construit la spiritualité des hommes. En ce sens, on peut voir quelques intérêts dans l'esthétique artistique. Disons que l'art est pour moi une chose qui peut s'apparenter au divin, qui donne foi en quelque chose et qui réclame par sa seule présence l'assentiment de tous. Mais c'est aussi une forme assez impalpable et finalement, assez peu reconnaissable - raison pour laquelle je certifie que seul le temps donne raison à l'oeuvre, et non la critique qui ne peut que prédire la présence de l'Art (et donc se tromper dans ses prédictions).

Bref, je m'étonne aussi de ta réaction. Le sujet "l'Art est-il utile ?" est un sujet de philosophie assez récurrent au baccalauréat, un peut comme "l'homme peut-il être heureux ?".
J'estime que dès qu'une chose s'attache au matériel et prend une fonction utile - une fonction de communication (design, mode etc.), une fonction politique, une fonction commerciale etc. - l'art perd son sens et meurt avec l'époque à laquelle il s'est attaché.

Pour la SF, c'est la même, comme pour toute littérature. La SF ne te fera pas le café ou ne fera pas le plein de ta voiture. Elle est donc effectivement platement inutile dans le sens philosophique du terme.


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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Mer 30 Nov 2011 - 23:52

Le divin n'ayant que peu de place chez moi, je crains qu'on se trouve à nouveau dans un débat impossible faute de postulats communs.
Je trouve en effet ta réponse contradictoire :

Philosophiquement, est utile toute chose qui apporte un intérêt pour l'homme rasonnable.

Que ce soit le plaisir esthétique ou celui de la découverte, l'émerveillement ou la stimulation intellectuelle, n'y a-t-il donc multiplicité d'intérêts ?

Dans mon monde sans dieu, ce qui est indispensable (l'art) est aussi utile.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Jeu 1 Déc 2011 - 0:08

L'art se suffit, voire la Beauté - au sens du concept - se suffit à elle-même. Selon Kant, par exemple, l'art n'a nullement besoin de l'appréciation du public car il impose de lui-même son éclat. Dire ensuite que l'on n'aime ou que l'on n'aime pas, c'est une liberté de goût qui reste strictement personnelle et qui ne peut en aucun avoir un jugement de valeur. Cette théorie se vérifie notamment à travers toutes les oeuvres qui ont subi de nombreuses censures : que ce soient par le nazisme ou par l'obscurantisme religieux. Si aujourd'hui, certains peuvent apprécier la nudité intime de la femme, il était une époque où tout le monde s'accordait à dire que c'était affreux. De même en littérature, et en particulier dans le roman, l'Art était persécuté lorsque l'auteur s'attachait à la description populaire - Zola fut par exemple récrié, mais bien avant lui, les oeuvres (scolaires ^^) vues et revues comme la Princesse de Clèves n'étaient pas tolérées ni aimées ; puisque l'on parlait de vulgarisation des nobles sentiments.

Rapport avec l'utilité de l'art ?


Ensuite, il convient de déterminer ce que l'on admet comme "utile". Philosophiquement, est utile toute chose qui apporte un intérêt à l'homme raisonnable. Le progrès technique est utile puisqu'il apporte une évolution économique et sociale. L'art, beaucoup moins, puisqu'au contraire d'un ordinateur ou d'une machine à laver, sa nécessité et son appréciation n'est pas innée : tout le monde peut reconnaître aisément la formidable aide de l'informatique dans beaucoup de domaines ; mais l'on ne peut pas en dire autant d'un roman de Balzac, qui reste dans le domaine du subjectif.

Il ne faut pas confondre utile, et matériellement utile... !
D'ailleurs, on peut considérer l'art comme matériellement utile, dans la mesure où il développe la créativité, et donc, produit des inventeurs...
Ce n'est pas parce que ce n'est pas quantifiable par la science d'aujourd'hui que c'est forcément mauvais. J'suis en train de faire un exposé sur Kant qui te dira qu'il n'y a rien de scientifique dans le transcendantale, et que ce serait louper la chose que d'essayer de quantifier les intérêt transcendantaux. L'art en fait partit.


Ceci étant dit, je considère l'art comme au-dessus de l'utilité. Il n'a aucune pratique concrète mais construit la spiritualité des hommes. En ce sens, on peut voir quelques intérêts dans l'esthétique artistique. Disons que l'art est pour moi une chose qui peut s'apparenter au divin, qui donne foi en quelque chose et qui réclame par sa seule présence l'assentiment de tous. Mais c'est aussi une forme assez impalpable et finalement, assez peu reconnaissable - raison pour laquelle je certifie que seul le temps donne raison à l'oeuvre, et non la critique qui ne peut que prédire la présence de l'Art (et donc se tromper dans ses prédictions).




*s'approche des micros, toussotte*

L'art est VRAIMENT beaucoup plus compliqué que ce qu'en a pu dire Kant ou Hegel, pardon...
Seul le temps donne raison à l'art, mais on considère l'architecture comme de l'art. L'art vient de l'artisanat, et c'était à la base fabriquer des choses utiles de bonnes factures.
Il n'y a rien de Divin dans l'art. Nous le faisons transcender l'individu parce que l'art en lui même est création ET interprétation. Et comme c'est l'interprétation d'un grand nombre de gens différent, ça transcende l'individu. D'où l'idée erronée d'un beau plus élevé, mais c'est simplement Transcendantal. Et pourquoi ? parce que l'universalisation est un processus, et qu'il ne relève pas de l'absolu, mais de, simplement, dirons nous, de l'expérience que nous avons de vivre dans un cadre commun large, mais limité, et qui se répète sans cesse. Ce qui fait que nous nous comprenons, c'est simplement la similarité des formes des expériences que nous traversons.

*Clame avec ferveur*

En quelque sorte, notre noblesse horizontale est la seule que nous avons, et c'est dans cette noblesse, cette honnêteté de l'homme face à la pluralité de ses sentiment, de ses interprétation, et de ses visions du beau, du juste, de la morale, des valeurs et même du sens, que nous devons rester, persister, et trouver des solutions.

D'où l'intérêt de ne jamais voir un concept sous une forme suffisamment absolue pour que tout soit résolue aussi simplement que "l'art est inutile", ou "l'art relève du divin" ou encore "le beau n'a pas besoin des gens pour être"

*salue la foule en délire et sort*
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Jeu 1 Déc 2011 - 12:52

Shaï a écrit:
L'art se suffit, voire la Beauté - au sens du concept - se suffit à elle-même. Selon Kant, par exemple, l'art n'a nullement besoin de l'appréciation du public car il impose de lui-même son éclat. Dire ensuite que l'on n'aime ou que l'on n'aime pas, c'est une liberté de goût qui reste strictement personnelle et qui ne peut en aucun avoir un jugement de valeur. Cette théorie se vérifie notamment à travers toutes les oeuvres qui ont subi de nombreuses censures : que ce soient par le nazisme ou par l'obscurantisme religieux. Si aujourd'hui, certains peuvent apprécier la nudité intime de la femme, il était une époque où tout le monde s'accordait à dire que c'était affreux. De même en littérature, et en particulier dans le roman, l'Art était persécuté lorsque l'auteur s'attachait à la description populaire - Zola fut par exemple récrié, mais bien avant lui, les oeuvres (scolaires ^^) vues et revues comme la Princesse de Clèves n'étaient pas tolérées ni aimées ; puisque l'on parlait de vulgarisation des nobles sentiments.

Rapport avec l'utilité de l'art ?
L'Art est l'expression de la Beauté ; par conséquent, il y a un lien évident avec son utilité.

Ash a écrit:Le divin n'ayant que peu de place chez moi, je crains qu'on se trouve à nouveau dans un débat impossible faute de postulats communs.
Tu n'as pas compris un traite mot de ma réflexion ^^".
Ce que j'appelle "divin" ici n'est qu'un concept et n'a strictement rien à voir avec le divin des religions. Actuellement, on s'arrête au sens connoté du terme, c'est-à-dire un sens assez faible. L'art est une expression divine dans le sens où il réclame une certaine spiritualité : on n'étudie pas une oeuvre d'art comme on étudie les performances mécaniques d'une voiture de compétition. L'un fait référence à la création de l'esprit, à la sensibilité artistique qui est contestable et qui requiert un examen suggestif, tandis que le second se restreint à de simples compétences techniques. Il est aisé de savoir quel modèle de course va le plus vite, qui d'une Peugeot est plus performante qu'une Renault grâce à des études scientifiques. Il l'est beaucoup moins d'analyser et de comparer deux oeuvres littéraires : laquelle est "meilleure" (les guillemets sont volontaires) en somme.

Évidemment, si tu ne saisis pas la subtilité du mot "divin" et que tu te contentes d'une basse réflexion, nous pouvons clore immédiatement cette conversation.

Ash a écrit:Que ce soit le plaisir esthétique ou celui de la découverte, l'émerveillement ou la stimulation intellectuelle, n'y a-t-il donc multiplicité d'intérêts ?
Premièrement, le plaisir est un luxe. Ce n'est pas utile.
Ensuite, je ne dis pas que l'Art est un passe-temps non plus, ni que ce que tu affirmes n'est pas vrai. Mais la fonction première de l'Art, c'est d'être Beau. Stimuler l'esprit, les études scientifiques ont prouvé que ça marchait mieux avec des Sudokus ou les exercices mémoriels. Et, pour ma part, il est assez regrettable de comparer l'oeuvre artistique à un bas moyen de stimulation cérébrale.

Par contre, un argument qui aurait fait mouche et que j'accepterai volontiers, c'est la fonction patrimoniale de l'Art. Rien de tel que "Les Misérables" pour se plonger dans un Paris sous la Restauration : même si empreinte de subjectivité, ce livre est une "pause" dans l'espace temps qui permet de redécouvrir une époque oubliée. En ce sens, l'Art peut être utile.
Mais justement, les historiens ne font-ils pas mieux ce boulot ? Hugo ne met-il pas de son grain de sel et ne transforme-t-il pas la réalité ? La fonction historique de ce roman est-elle fiable ? On peut donc discuter de son utilité pratique.

Shaï a écrit:
D'ailleurs, on peut considérer l'art comme matériellement utile, dans la mesure où il développe la créativité, et donc, produit des inventeurs...
Est-ce vraiment l'Art qui produit des inventeurs ? Ou est-ce les inventeurs qui produisent l'Art ?
Je ne vois pas en quoi l'Art développe la créativité ; puisque l'objet artistique est une conception finie, aboutie. Elle est justement le fruit d'un développement de créativités, soumis à d'autres influences intellectuelles. Mais l'Art en lui-même ne sert qu'à être lu ou observé. Je ne crée pas dans un musée.

Shaï a écrit:Ce n'est pas parce que ce n'est pas quantifiable par la science d'aujourd'hui que c'est forcément mauvais. J'suis en train de faire un exposé sur Kant qui te dira qu'il n'y a rien de scientifique dans le transcendantale, et que ce serait louper la chose que d'essayer de quantifier les intérêt transcendantaux. L'art en fait partit.
Il faudrait que tu apprennes à penser par toi-même Wink.
Je suis pour que l'on s'appuie sur des philosophes quand on partage leurs idées, afin d'illustrer notre propos, mais pas pour le proposer comme valeur indéniable. Car c'est faillir à la morale du débat : de quel droit Kant aurait-il raison ?
Il me semble d'ailleurs qu'une petite citation de Voltaire dit que celui qui cite est celui qui ne sait pas penser par lui-même. Or, me sortir tes cours de fac, c'est désagréable, puisque les profs eux-mêmes concèdent à dire que ces cours ne sont là que pour t'apporter une culture philosophique ; pas pour penser.
(C'est chiant de se faire sermonner en prenant l'argument d'un autre, hein ?)

Je me permets de partager l'avis d'Oscar Wilde, qui tranche - brutalement certes - par un "l'art est parfaitement inutile". Je trouve que cette citation est d'autant plus ingénieuse qu'elle a un double-sens. Elle piège ceux qui croient qu'Oscar Wilde est comme eux, c'est-à-dire hermétique à l'Art, et ceux qui font les "bobos" des artistes du dimanche en croyant qu'Oscar Wilde les méprise. En vérité, l'art est parfaitement inutile est justement une sorte d'anti-phrase : parce qu'elle s'appuie sur un constat pratique mais requiert en second degré une réelle ouverture spirituelle.
L'art n'est pas utile, non, mais parce que justement, ce concept dépasse les données pratiques de l'individu, il dépasse l'individu lui-même. La création s'apparente au divin, mais au divin humaniste : pas le pouvoir intellectuel d'UN homme mais de l'ensemble des hommes.

Pour moi, la phrase exacte devrait être : l'art est parfaitement inutile pour l'homme.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Lou le Jeu 1 Déc 2011 - 14:17

Puré, pour une fois que ça parlait de SF, voila que ça dérape sur l'art. C'est pas le sujet hein, vous voulez pas aller disserter ailleurs ? Psshhhht
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  fallenRaziel le Jeu 1 Déc 2011 - 14:24

Je comprends rien à vos débats philosophiques moi Laughing
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Jeu 1 Déc 2011 - 14:50

Je rebondissais sur l'effroi de Ash ; à savoir que l'on pouvait interroger l'utilité pratique de l'Art et émettre l'avis que l'Art était bien trop spirituel pour être utile à l'individu.
Bref.

En termes plus concrets et d'exercice d'écriture, la SF, je m'en sers personnellement pour travailler mes idées et les projeter dans un espace temps "intouchable". Tu peux appliquer une société dans un temps qui n'existe pas ; beaucoup plus facilement que dans notre monde actuel ou passé.
En fait, tu te libères des contraintes historiques.

Pour ma part, je privilégie les univers décalés - pas forcément drôles - c'est-à-dire, ceux qui ne peuvent vraiment pas exister. Le steampunk par exemple, qui est très maniable puisque impossible à mettre en place, avec beaucoup trop d'éléments anachroniques.
C'est là qu'on en tire sa force.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Jeu 1 Déc 2011 - 16:02

Pacô, ça devient gênant.

Nous devrions ouvrir un débat, encore un, je pense, parce que tu racontes n'importe quoi.

1. Tout art n'est pas beau, voulu comme beau, interprété comme beau, pensée comme beau, donc l'art n'est pas l'expression de la beauté.
2. Ash avait bien mieux compris que toi le mot Divin, car s'il ne se réfère pas à Dieu, il se réfère à de la métaphysique transcendantale, à de l'ontologie, et de l'absolu. C'est d'ailleurs ce qu'elle réfute pour elle -- et c'est son droit -- et moi aussi, je crois que je l'ai suffisamment montré.
3. Tu me reproches d'utiliser Kant, et tu cites Oscar Wilde. D'autant plus que je ne fais que m'appuyer sur les auteurs, tu ne fais que montrer que tu n'as pas compris les citations que tu emplois, et les cours que l'on t'apprend. Tu ne peux pas utiliser du second degré comme contre arguments à ce qu'on te dis... vraiment pas.
4. à partir du moment où tu interprète, tu crée. Donc, tu crée dans un musée.
5. Tu dis qu'on raconte n'importe quoi, mais tu te ranges quand même concrètement sous ce qu'on disait. Que l'art est utile. On a jamais dit s'il était utile ou pas à l'homme. En l'occurrence, je considère qu'il m'est utile, car c'est grâce à l'art que j'ai l'ouverture culturelle et spirituelle suffisante pour te dire d'aller retourner en cours, et c'est l'artisanat qui est à l'origine de l'art.
Et il est utile à la société, à l'humanité entière, par bien des manières, sans pour autant avoir quoi que ce soit de métaphysique dedans.


Sur ce, va te renseigner un peu avant de dire des énormités. Et quant à la SF, Prend 1984, c'est un parfait exemple de son utilité individuelle, et collective.
Sinon, va prendre des cours sur la généalogie de l'art. ça s'appelle de l'épistémologie de l'art, ou histoire et genèse de l'art, et qu'est-ce que l'art ?
Tu peux prendre des cours sur le domaine de l'épistémologie aussi pour les sciences physique, les sciences sociales, la morale, la philo, ça permettra de comprendre un peu mieux nos points de vus, parce que tu sembles hermétique à quelques compréhensions que ce soit.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  fallenRaziel le Jeu 1 Déc 2011 - 17:01

Moi, je dirais que l'art est utile dans le sens où il permet simplement de s'exprimer et de laisser une trace de soi dans le monde, qu'on espère éternelle. Créer de l'art permet donc à l'Homme de se sentir éternel. Donc pour moi il n'est pas utile d'un point de vue matériel (pas comme boire, manger ou pisser), mais ça peut être un besoin ressenti par plusieurs personnes, et donc en ce sens il est utile, voire vital, pour ces personnes-là.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Jeu 1 Déc 2011 - 17:37

Hé, les combats de coqs, ça suffit Rolling Eyes
En dehors du fait qu'on a pas besoin d'avoir fait philo pour s'exprimer, et encore moins besoin de citer des grands noms obscurs, que l'on peut se faire ses propres idées, et que vous êtes d'un grand hermétisme pour la plupart des membres du forum, c'est surtout agaçant de voir deux gros égos se foncer dedans sans même jeter un coup d'oeil aux argument de l'autre si ce n'est pour les casser.

tu racontes n'importe quoi.
C'est idiot, présomptueux et insultant. De quoi finir de me dégoûter des débats.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Jeu 1 Déc 2011 - 17:49

Pour ma part, j'interromps aussi le débat avec Shaï.
Malheureusement, nous n'avons pas la même vision de l'élégance du débat Smile.
Et pire encore que citer des noms d'auteurs comme seule vérité, il y a de croire mépriser l'autre en lui demandant de retourner à l'école. Surtout en matière de philosophie où l'art de penser se travaille bien en dehors des carcans enseignés. Tant pis tongue.

Ah oui, je partage l'avis de FallenRaziel sur le besoin spirituel de l'Homme. Comme tu dis, ce n'est pas essentiel dans le sens matériel comme manger, boire et pisser, puisque finalement et techniquement, on peut s'en passer. Je veux dire par là, on ne mourra pas plus si l'on ne lit pas de SF.
C'est à ça que je voulais en venir, dit de façon un peu plus terre-à-terre. La littérature, SF ou autre, ne t'apporte qu'une richesse spirituelle, d'esprit. Contrairement à toute autre science qui elle peut directement influer sur ta vie d'animal.



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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Jeu 1 Déc 2011 - 22:00

Si je comprends bien Pacô, utile signifie donc à tes yeux nécessaire ?
Tu mets en relation utilité et satisfaction des besoins primaires ?
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Lou le Jeu 1 Déc 2011 - 22:15

Dernier avertissement hein ! Vous pouvez faire un sujet pour ça. Le prochain qui parle d'autre chose que de l'intérêt de la SF, il sera supprimé sans pitié.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Ven 2 Déc 2011 - 9:59

[Partie supprimée]

Ça n'était pas mon propos. Je voulais savoir : pourquoi écrivez-vous de la SF, qu'est-ce qui vous motive ? Est-ce l'absence de contrainte, l'envie d'imaginer un autre avenir, la peur du futur etc ? Bref tout, sauf les messages obscurs auxquels je n'ai rien compris pour la plupart . Sincèrement, je crois qu'il y a parfois et pas seulement dans ce débat, un manque de simplicité, trop d'intellect et pas assez de ressenti. Mais encore une fois ça n'est que mon humble avis.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  B. le Ven 2 Déc 2011 - 17:52

Je voulais savoir : pourquoi écrivez-vous de la SF, qu'est-ce qui vous motive ? Est-ce l'absence de contrainte, l'envie d'imaginer un autre avenir, la peur du futur etc ? Bref tout, sauf les messages obscurs auxquels je n'ai rien compris pour la plupart . Sincèrement, je crois qu'il y a parfois et pas seulement dans ce débat, un manque de simplicité, trop d'intellect et pas assez de ressenti. Mais encore une fois ça n'est que mon humble avis.
J'écris de la SF parce qu'elle me permet de voyager dans des mondes ou des époques qui n'existent pas ou qui n'existent plus. Tu disais dans le topic de ta nouvelle qu'écrire te fait voyager, ben moi c'est exactement pareil. Mais le vrai voyage est en écrivant de la SF. Je suis moins "transportée" quand j'écris du contemporain, parce que l'on reste dans l'univers connu.
La SF permet de créer des mondes et des situations nouvelles. Attention, je sais que la fantasy aussi, mais la fantasy n'a pas assez de limites et de logique, pour moi. La fantasy permet "trop" de fantaisie, justement : l'esprit peut vagabonder sans borne. Dans la SF, il faut davantage de réflexions, de recherches, pour créer quelque chose de "réaliste" qui se base sur notre univers connu. Et c'est ce travail de recherches qui me passionne aussi. On va explorer ce qui pourrait être en fonction de ce qui est (ou de ce qui était, dans le cadre d'une uchronie).

Ainsi, pour répondre précisément à tes questions :
1/ il y a des contraintes en SF, comme je l'explique plus haut, car ce n'est pas de la fantasy.
2/ Imaginer un autre avenir ? Parce qu'il y en a de déjà tout tracé ?... Oui, imaginer ce que sera l'avenir est difficile (faut faire preuve d'originalité, vu tout ce qui a déjà été écrit), mais passionnant.
3/ La peur du futur ? Pas du tout, en ce qui me concerne. J'aimerais vivre assez longtemps pour voir toutes nos évolutions, toutes nos découvertes à venir. Parce que j'espère, entre autres, que le monde sera, un jour, meilleur qu'il ne l'est aujourd'hui.

J'ajoute que j'écris de la SF parce que je crois que nous ne sommes pas les seuls dans l'univers et qu'il y a forcément quelque part d'autres espèces vivantes (quel que soit leur niveau d'évolution). Et puis j'aimerais aussi voyager dans l'espace... Donc d'ici à ce que je rencontre des aliens et que je m'envole pour l'espace, j'ai aussi vite fait d'écrire ! Razz

Very Happy


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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Lou le Ven 2 Déc 2011 - 18:57

Merci pour ton intervention Barbara ^^ (Et ombre aussi hein)

Comme promis, j'ai supprimé les sujets qui avaient rien à voir avec la sf (juste ceux d'après mon message d'avertissement).

Edit : j'ai supprimé aussi une partie du message d'ombre comme ça pas de problème. Une fois que tout le monde aura lu ce message je l'enlèverai. Par contre, je garde le message d'avant, celui qui prévient tout le monde de poster QUE des trucs concernant la question d'Ombre


Dernière édition par Lou le Ven 2 Déc 2011 - 19:47, édité 1 fois
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  B. le Lun 5 Déc 2011 - 8:53

Pas d'autres avis ? Me sens seule, moi... No

B.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Lun 5 Déc 2011 - 12:03

En tout cas, je te remercie infiniment Barbara d'avoir partagé avec moi ta passion. Je ne pense pas écrire de la science fiction un jour, mais je crois que je comprends un peu mieux à présent. Wink

Spoiler:
ps : j'arrête là mon intérêt pour ce triste topic.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Lou le Lun 5 Déc 2011 - 13:38

Attend moi moi je voulais dire un truc.

Pour moi, la SF, la bonne SF, sert à parler d'un sujet de société en confrontant l'homme a des situations inhabituelles. C'est une sorte de mise en abime en fait. La SF permet d'aller au "coeur" de l'humanité.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Lun 5 Déc 2011 - 16:15

Moi, avant que ça dérape, j'avais carrément donné mon avis, qui se rapproche de celui de Lou :

Spoiler:
La SF est un super média culturel pour toute forme d'idée sociologique, philosophiques, et épistémologico scientifique, voir, que dire sur la métaphysique en S-F ?

Je sais bien que les autres genre le font aussi, mais tout roman d'anticipation est vraiment un vecteur de transmission philosophique géniale via la vulgarisation artistique ! Et le plus beau, c'est que vous ne vous en doutez même pas, mais la S-F ça ne fait pas réfléchir sur des choses qui n'existent pas, mais... sur NOTRE société !

Comment ? par le même processus qui nous fait nous individuer par rapport aux autres.

Lorsque nous regardons les autres, nous voyons d'abord les différence par rapport à nous, ce que nous ne sommes pas, puis ce que nous aimerions être, et puis, pour finir, ce que nous sommes.

Lorsque l'on regarde des mondes des société différentes, (et qu'elles sont bien faites, cohérente, dans les bon bouquin de SF), nous les regardons d'abord sur : quelles sont les différences entre ces société et les notres ? ensuite, qu'est-ce que nous aimerions que notre société soit ? et donc, comment est notre société par rapport à ce que nous aimerions qu'elle soit ?

idem pour la Fantasy et les personnage. Qu'est-ce qui différencie ces héros de nous ? comment aimerions nous être ? comment sommes nous ?

Ce sont de purs vecteurs de réflexion sur notre société et nous même. La SF et la fantasy sont de véritable bouquin d'introspection.
Mais je pense que pour comprendre, il faut lire de la SF un peu plus poussée et moins populaire/commerciale... Je te conseil Vance, pour l’anthropologie, qui nous montre des races vraiment différentes de nous, Asimov', puisqu'il nous montre comment nous pourrions être, et ensuite, eh bien, Orwell, Huxley (avec de très beaux romans d'anticipation qui nous montre notre société par une critique philosophique très belle, et très puissante, sans pour autant utiliser trois mots de philo), et par la suite Damasio (français, et dans la continuité des deux autres !)

Puis ensuite, il y a le Cyber Punk, et toute les critique de notre société ultralibérale et de ses potentielles dérives. (pas vraiment un discours de gauchiste franchouillard, attention, plutôt une systématisation des thèses que nous avons aujourd'hui)
Avec des gens comme William Gibson (le papa du genre, avec Neuromancien ^^), et plus, récent, et plus ouf, Richard Morgan (très bon)

Puis, dans les Space Opéra, Lary Nyven, (l'anneau monde !)
Sous la forme Technique et société (et comment l'homme se définira dans l'univers à différent stade de technologie, quelles sont selon les auteurs, les points de notre société qui resterons inchangées avec les avancées technologiques, et quelles sont ceux qui, justement, changerons (et donc seraient dépendant de notre niveau technologique), et dans ces cas, comment ?) On peut avoir Vernor Vinge, (très très bon aussi) Et plein d'autre, toujours plein d'autre... !

Non, sérieusement, il y a véritablement des myriades de SF qui sont très très bon, et qui servent d'ailleurs largement plus que beaucoup d'oeuvre dite littéraire et proposé au Goncourt...

Alors, la S-F Sert !

je précise ensuite que pour les combats d'égo, il faut vraiment arrêter. Enfin, je parle pour moi, mais je passe la moitié de ma vie sur scène, quand j'écris sur un forum, c'est vraiment pas pour me lustrer l'égo. Je trouve que parler, comme écrire des livres, c'est agir sur notre société. Il faut donc faire très attention, et ne pas donner l'impression d'être un gosse qui joue avec des flingues. D'où mes énervements. Rien de rabaissant là dedans, je conseillerais à tout le monde d'étudier quand ils ne ressentent pas la chose par eux même. On m'a repproché de ne pas savoir penser par moi-même, je dirais qu'écrire, et donc, dans le sujet, de la S-F, c'est aussi construire une base de réflexion pour les générations futures. la vie est trop compliquée pour qu'on puisse démontrer nos opinions sur un forum, c'est pour cela que les livres existent aussi. ça permet de dire : "écoute, ya un type super intéressant qui a écrit 1984, et un autre Le Meilleurs des Monde, et encore un autre, la Zone du Dehors. Ce sont trois bouquins de SF pas très techniques, mais je suis persuadé qu'en les lisant avec honnêteté, tu comprendras ce que je veux dire, et ça m'évitera les 2000 pages de démonstrations nécessaires à ce que tu sois convaincue, vu qu'elles ont déjà été écrites"
Et oui, la SF a aussi une très grande portée Politique. Qui n'a jamais entendu parlé de "Big Brother is Watching you!" ?

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