La SF à quoi ça sert ?

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Mer 7 Déc 2011 - 22:34

Juste... King et Bachman, c'est la même personne, à la même époque de sa vie. Tu peux pas comparer avec l'enfance d'un auteur.

De deux, d'où tu te crois mieux placé pour juger (alors que tu lis peu de SF, de ton propre avis) que les gens (spécialistes en SF) qui ont dit que ça, ça et ça, c'était de la SF ?

Du coup, oui, je me marre bien.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 7 Déc 2011 - 22:41

Pour ce qui est de l'enfance ou pas, tu as entendu parlé de l'exposition de la BNF "classé X" ? La BNF de Paris s'était allumé d'un grand X rose pendant plusieurs mois. Ils ont mis à jour des milliers d'oeuvre érotique voir franchement pornographiques de grands auteurs classiques. Et quels que soient leurs âges, au même âge ou non. On les a pourtant jamais taxé d'auteur porno, mais plutôt d'auteur Classique, ayant écrit entre autre du porno... sous un autre nom. (ou même pas, d'ailleurs !) Maintenant, si je te dis : "Mais dans le genre littéraire de Porno, on peut voir Rablais..."
Je vais pas te blâmer si tu me dis : pardon, Pantagruel a pu être vu comme un porno, mais ce n'en était pas un. Oui oui, d'accord, très bien, mais je parlais du reste. Des autres. Mais tu n'y connais rien à la littérature classique, voyons... !


De deux, d'où tu te crois mieux placé pour juger (alors que tu lis peu de SF, de ton propre avis) que les gens (spécialistes en SF) qui ont dit que ça, ça et ça, c'était de la SF ?

Quand je dis que je lis peu de S-F, c'est à dire que j'ai lu un peu moins de 150 de bouquins de S-F, et là dedans, il y a à peu près tout les gros Monolithe du genre, d'une part, et d'autre part, Merci, j'ai pas besoin de Spécialiste érudits qui ont des thèses bien particulières pour me faire une opinion. Je peux te tirer de mon chapeau des tas d'érudits qui te diront que la S-F est, encore une fois, un genre qui s'est réellement affirmé et a pris sa forme réelle pendant le 20ième siècle. Alors, encore une fois, on peut aussi trouver tout un tas d'érudits qui vont te dire que ça a commencé en Egypte Ancienne. Tu es à la Fac, Narièl, je me trompe ? Tu devrais savoir que tout n'est qu'une question de point de vue, dans ce genre domaine. Tu n'as pas étudié plusieurs écoles différentes qui étaient en contradiction et opposition dans ton domaine d'étude ?

Alors, oui, je prend position pour l'école d'"Expert" qui dira que la S-F a vue le jour au vingtième, et qu'avant, ce n'en sont que des prémices. Et en plus de ça, c'est aussi mon avis, alors ça tombe bien, je suis en accord avec moi même, avant même d'avoir lu quoi que ce soit sur le sujet !
On est où ? dans un Forum ? On donne son avis ? C'est ça ? je donne le mien.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Mer 7 Déc 2011 - 22:48

Etant donné que je ne parlais pas de ça, je ne vois même pas l'intérêt de continuer avec quelqu'un qui ne sait ni lire ni respecter les autres...
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 7 Déc 2011 - 22:50

Náriel Limbaëar a écrit:Etant donné que je ne parlais pas de ça, je ne vois même pas l'intérêt de continuer avec quelqu'un qui ne sait ni lire ni respecter les autres...


Bon, et Si tu me respectais un peu, et que tu me disais de quoi tu parlais ?
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Lou le Mer 7 Déc 2011 - 22:53

En quoi Doyle,London, Mary Shelley (frankenstein) n'ont pas fait de la SF ? C'est la même époque, et en plus c'est en plein dans la révolution industrielle (sauf la mary qu'est du 18ème elle).
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 7 Déc 2011 - 23:05

Lou a écrit:En quoi Doyle,London, Mary Shelley (frankenstein) n'ont pas fait de la SF ? C'est la même époque, et en plus c'est en plein dans la révolution industrielle (sauf la mary qu'est du 18ème elle).


Bon, Voici de quoi donner un peu de poid à mon argumentation, si c'est mon manque d'érudition qui vous pousse à me voir comme pas crédible :

wikipedia a écrit:
Ainsi, The Cambridge Companion to Science Fiction propose-t-il une synthèse de ces caractéristiques par la formulation de plusieurs réquisits dont l'absence semblerait interdire de parler de science-fiction.

L'expérience de pensée : le récit de science-fiction est toujours un que se passe-t-il si... ? C'est une fiction spéculative qui place les idées au même plan que les personnages.

La distanciation cognitive : le lecteur doit être embarqué dans un monde inhabituel.
« C’est notre monde disloqué par un certain genre d’effort mental de l’auteur, c’est notre monde transformé en ce qu’il n’est pas ou pas encore. Ce monde doit se distinguer au moins d’une façon de celui qui nous est donné, et cette façon doit être suffisante pour permettre des événements qui ne peuvent se produire dans notre société - ou dans aucune société connue présente ou passée. Il doit y avoir une idée cohérente impliquée dans cette dislocation ; c’est-à-dire que la dislocation doit être conceptuelle, et non simplement triviale ou étrange - c’est là l’essence de la science-fiction, une dislocation conceptuelle dans la société en sorte qu’une nouvelle société est produite dans l’esprit de l’auteur, couchée sur le papier, et à partir du papier elle produit un choc convulsif dans l’esprit du lecteur, le choc produit par un trouble de la reconnaissance. Il sait qu’il ne lit pas un texte sur le monde véritable. »
— Philip K. Dick, lettre du 14 mai 198110

L'activité de compréhension du lecteur : elle fait suite à la distanciation. Le lecteur doit reconstruire un monde imaginaire à partir de connaissances qui ne relèvent ni du merveilleux ni du religieux, mais de théories ou de spéculations scientifiques, même s'il s'agit de connaissances qui violent les principes de nos connaissances actuelles. Ce monde inhabituel n'étant pas donné d'un coup, le lecteur doit se servir pour cela d'éléments fournis par l'auteur (objets techniques spécifiques, indices de structures sociales particulières, etc.). Ainsi, elle se distingue nettement de la fantasy, genre qu'elle côtoie dans les rayons des librairies, ce qui n'empêche pas l'écrivain Terry Pratchett de déclarer avec humour : "La science-fiction, c'est de la fantasy avec des boulons."

Les références à un bagage culturel commun : le vocabulaire et les thèmes de la science-fiction font partie d'une culture familière au lecteur qui lui permet de s'y reconnaître.


Bon, vous noterez que c'est wikipédia (et donc, ça n'a pas de valeur légitime, on est d'accord), mais c'est surtout la catégorisation de l'école "The Cambridge Companion to Science Fiction" qu'ici, je met en avant, et la citation de K. Dick.

Bon bien, Dans l'avant vingtième Siècle, et dans aussi beaucoup de "science fiction" qui se fait actuellement, c'est le second point qui n'est pas respecté, et qui manque de potentiel, selon moi. K. Dick fait bien la distinction entre le simple "étrange", et le "changement conceptuel radical".

C'est ça qui fait vraiment toute la différence. à ce compte là, Star Wars est de la Science fiction, mais là, c'est moi, et moi seul qui dit que ça se rapproche bien plus d'un Space Opera fantastique, dans la mesure où c'est un peu comme harry potter, version espace. Les gens sont bon, ou son méchant, et l'amour, le courage, et la force vaincrons toujours. Alors, c'est pas de problème. Mais pour moi, il y a réellement un clivage entre la S-F et cette idée. ça ne regarde que moi, je crois que j'ai le droit d'avoir des opinion par moi même ?
On peut même avancer à quel point la "dislocation conceptuelle" dans Star Wars est pauvre. On dirait notre monde, mais à l'échelle de l'univers. C'est un peu comme si on rencontrais des extra terrestre qui vivait dans un monde Plan, et qui n'aurait jamais compris l'espace en 3D mais qui avait exactement la même conception de la vie que nous. Pas de sens, pas de sens...


EDIT : je vous fait remarquer que selon K.Dick, E.T. N'est pas de la S-F, loin s'en faut !!! Evil or Very Mad

EDIT2 : Je note qu'il faut prendre la citation de Terry Prattchet avec des pincettes. Pratchett est avant tout un Scientifique, et un épistémologiste de très grande qualité (Lisez son bouquin sur les Sciences, vous verrez !), Et lorsqu'il dit ça, c'est pour faire référence au fait que la Science (Sur allégation de Hume et du scepticisme qui mène au relativisme de la Science) est comme une histoire que l'on raconte, qui n'a tout au plus qu'un fond plus vraisemblable que les comte de la fantasy, mais qui ne peut en aucun cas être perçu comme plus vrai, puisque nous n'avons aucune manière de savoir s'il existe une vérité atteignable voir même si il en existe une tout court, dans les Sciences physiques. (et donc, la citation est ici mal interprétée, en fait, mais c'est là toute la finesse de Pratchett, quoi que la finesse du rédacteur ait été de passer sous silence l'explication en disant c'est de l'humour, le prenez pas au sérieux, ce qui est tout aussi bien ! )
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Mer 7 Déc 2011 - 23:32

Ce fil est-il entré dans la quatrième dimension ?
(musique d'ambiance, le fameux générique)

Alors qu'ombre d'azur n'ose plus s'y montrer, un débat qu'elle n'a pas invoqué fait jaillir une curieuse rage...

Voilà qu'après la taille de la pile de bouquins lus, on se jette à la nette des gros mots éculés... C'est à "respect" que je fais référence.

Shaï, si tu veux que ce que tu cherches à signifier soit reçu comme tel à la lecture, il me semble qu'entendre les retours qu'on te fait est utile.
Si ta longue contribution n'a pas été perçue comme un avis personnel, dont nul ne peut discuter la légitimité ici, c'est parce qu'elle n'en avait pas la forme, ni le fond. Personnellement, j'ai lu un argumentaire construit, certes, mais pas dans le domaine du ressenti. Ton texte s'est attaché à une forme de savoir... ton recours à wikipedia éclaire encore ta démarche dans ce sens à mes yeux.

Voilà comment on peut plonger un sujet dans un trouble qui m'évoque la quatrième dimension...
Chacun de son côté du vortex...

Des fois, la SF, c'est reposant. On a l'impression de rencontrer des espaces sociaux cohérents. Ceux qui pensent/vivent autrement, ben ils sont sur une autre planète ! (ou marginalisés, ou déportés, ou éliminés, ça dépend Wink )
Bref, dans notre monde, le quiproquo a encore de beaux jours devant lui !
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Mer 7 Déc 2011 - 23:38

Shaï, malheureusement, on va devoir commencer à se fâcher si tu continues à prendre les gens sur ce ton.
Là, je ne suis pas particulièrement concerné par l'objet de la conversation - la SF ne me tient pas à coeur - mais je constate que tes interlocuteurs, à travers leurs réactions, éprouvent le même sentiment d'impuissance face à tes réponses ; comme moi vis-à-vis de l'art inutile.
Et cette impuissance n'est pas due à ton génie incommensurable, mais surtout à ta façon de ne jamais te remettre en question et de ne surtout pas t'ouvrir aux propositions des autres.

Tu es par ailleurs tellement convaincu d'avoir raison que tu viens à en presque falsifier les citations de Wikipédia. L'article que tu mentionnes ne commence pas par :
Ainsi, The Cambridge Companion to Science Fiction propose-t-il une synthèse de ces caractéristiques par la formulation de plusieurs réquisits dont l'absence semblerait interdire de parler de science-fiction.
Mais plutôt par ceci :
Une représentation répandue que l'on trouve dans les dictionnaires dépeint la science-fiction comme un genre narratif qui met en scène des univers où se déroulent des faits impossibles ou non avérés en l’état actuel de la civilisation, des techniques ou de la science, et qui correspondent généralement à des découvertes scientifiques et techniques à venir.
Cette description générale recouvre cependant de nombreux sous-genres, comme la hard science-fiction, qui propose des conjectures plus ou moins rigoureuses à partir des connaissances scientifiques actuelles, les uchronies, qui narrent ce qui se serait passé si un élément du passé avait été différent, le cyberpunk, branché sur les réseaux, le space opera, la speculative fiction, le planet opera, le policier/science-fiction et bien d’autres.
Cette diversité de la science-fiction rend sa définition difficile. Mais, bien qu'il n'existe pas de consensus à propos d'une définition de la science-fiction (presque tous les écrivains ont donné leur propre définition), on admet généralement que certains mécanismes narratifs caractéristiques doivent être présents dans une œuvre pour que l'on puisse la classer dans ce genre.
Alors oui, cet article appuie ta thèse, mais elle appuie celle aussi de Lou, Nariël et MémoireduTemps. Il n'est donc pas très éthique de n'en citer qu'un morceau pour ne pas montrer que Wikipédia donne raison aux deux partis ?

Pour ma part, l'étymologie même du terme "Science-Fiction" me fait décomposer la formule en "Science" et "Fiction", donc une imagination scientifique. Pas de philosophie, pas de sociologie obligatoires... simplement des sciences, qu'elles soient physiques ou sociales.
Ce qui est mis en avant dans la SF, selon moi, c'est le caractère "évolution". On anticipe, certes, mais pas forcément des sciences sociales. Ce n'est qu'une partie du domaine de la SF ; un livre de SF peut aussi anticiper des avancées technologiques ; je ne vois pas pourquoi cet ouvrage ne serait pas considéré comme de la SF.

Concernant Bachman, nous te faisions juste remarquer que tu étais assez peu crédible en parlant de Stephen King et en mimant une certaine maîtrise du sujet, étant donné que tu ignorais totalement sa double plume. Ce serait comme ignorer Boris Vian et Vernon Sullivan, mais tenter de nous faire croire que tu connais tout de la vie de ce brave artiste. Reconnais au moins ce manquement culturel - parce que somme toute, c'est très connu et tu sembles être passé à côté.
Et non, un genre définit un ouvrage, pas un auteur. Dire :
On les a pourtant jamais taxé d'auteur porno, mais plutôt d'auteur Classique, ayant écrit entre autre du porno... sous un autre nom.
C'est faux !
SI un auteur écrit une histoire de cul, alors ce roman est considéré comme une oeuvre pornographique. Sinon, comment tu qualifierais Victor-Hugo ? Politicien ? Poète ? Romancier ? Nouvelliste ? Essayiste ? Dramaturge ? Il faut aussi bien de la prise de position dans ses essais, que du romantique dans Les Misérables, que du Hernani etc. Il n'est pas fixé à un seul genre et se décline sur divers supports.
Ce que tu dis n'a aucun sens... et c'est risible, sincèrement.

Tout ce que je peux te conseiller à l'avenir, c'est de prendre une plus grande mesure dans tes propos... et surtout de faire gaffe à ce que tu dis. Tu verras, le débat sera plus poli et plus intéressant.

__________________________________
« Choisir est exclure. Que l’Empire soit intégré ou non dans notre société, chaque individu se verra ravi ou vilipendé. Espérons alors que ce choix sera réfléchi avec sagesse et que tous comprendront l’embarras du verdict. »
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 7 Déc 2011 - 23:53

Si j'ai bien compris,

Je dis que "c'est mon avis", et en même temps, j'essayerais d'argumenter en montrant que "j'ai raison" et en disant, "c'est la vérité" ?

En fait, j'essaye surtout de rendre légitime mon opinion... Surtout dans le domaine d'une question comme qu'est-ce que la S-F ? Il n'y a pas qu'une seule réponse. Maintenant, il y a des opinions plus raisonnable que d'autres. Je n'ai jamais rejeté l'intérêt des autres remarques. Seulement voilà, les autre personnes participants à ce débat m'ont dit que ce que je disais était "faux".

Ce n'est pas parce qu'un type a dit un truc qu'il est vrai. maintenant, si c'est un grand Auteur de S-F, je pense que son point de vu mérite d'être écouté, et que vu que je n'ai aucun point, et qu'on me dit que j'irrite les vraie amatrice, j'utilise le point de vue des gens. Je n'ai jamais prétendu à imposer un "savoir", mais plutôt, j'essaye de donner plus d'importance et de poids à mon opinion, qu'elle ne soit pas considérer comme une divagation à la con.
J'espère que mon utilisation de Wikipédia aura fermé le clapet des prétentions du type : tu racontes n'importe quoi, c'est tout.


Et Pâco, par pitié, va relire mon argumentation, et lit bien ce que je viens d'écrire juste au dessus....

Je FALSIFIE, parce que je ne donne pas l'article qui fait 15000 ligne dans son ensemble ? Mais bordel, c'est quoi ces conneries ? j'ai dit juste au dessus que je suivais une école de pensée, et qu'ici, je ne voulais pas démontrer quelque chose d'absolu, mais plutôt montrer que de me dire que je disais n'importe quoi, c'était n'importe quoi justement !!!

Et Nariel est venu me dire :
De deux, d'où tu te crois mieux placé pour juger (alors que tu lis peu de SF, de ton propre avis) que les gens (spécialistes en SF) qui ont dit que ça, ça et ça, c'était de la SF ?

quoi qu'apparemment, je n'ai toujours pas compris ce que ça voulais dire, mais elle n'a pas donné la peine de répondre ?

ton péremptoire de Shaï
des vraies amatrices
Et cette impuissance n'est pas due à ton génie incommensurable
assez peu crédible en parlant de Stephen King et en mimant une certaine maîtrise du sujet

Bon, j'ai pas le droit à un moment de mettre en avant qu'il y a une certaine légitimité à affirmer une opinion particulière qui n'a rien d'une simple bêtise ?

On les a pourtant jamais taxé d'auteur porno, mais plutôt d'auteur Classique, ayant écrit entre autre du porno... sous un autre nom.

C'est faux !
SI un auteur écrit une histoire de cul, alors ce roman est considéré comme une oeuvre pornographique.

En quoi c'est faux ? Tu ne réfutes pas, tu dis la même chose que moi... En l'occurence, Bachman a fait de la SF, Stephen King n'en a pas fait. Je n'ai jamais prétendu tout savoir de Stephen King, j'ai dit qu'à ma connaissance, Stephen King n'avait jamais fais de SF, même quand il faisait venir des petits hommes verts.

Quel rapport avec :
assez peu crédible en parlant de Stephen King et en mimant une certaine maîtrise du sujet
?
quel rapport, explique moi ? Vraiment là ?
ça, et le rapport entre "tu ne te remets jamais en question" et le fait que je dise appartenir à une école de pensée parmi d'autre, et que je m'insurge contre le fait que vous ne la reconnaissez pas ? et qu'en plus vous vous permettez de vous énerver quand je parle de cette école de pensée ? et qu'on me dit : de quel droit tu es mieux placé pour juger ? et qu'on ne donne pas son point de vue, et qu'on dise juste : je vais m'énerver, ce type est trop obtus ? Et je peux m'ouvrir aux opinions des autres comment, s'ils se contentent simplement de dire que je raconte de la merde ?


C'est moi, qui vais finir par me fâcher tout rouge, si ça continue. j'ai pas que ça à foutre de me faire insulter sur des forums pour rien.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Jeu 8 Déc 2011 - 20:33

Alors qu'ombre d'azur n'ose plus s'y montrer, un débat qu'elle n'a pas invoqué fait jaillir une curieuse rage...

Pas faux, dit-elle planquée derriere un tas de sacs de sable, j'ai peur de m'en prendre une Laughing
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Jeu 8 Déc 2011 - 20:56

Tu peux aussi voler loin au dessus de cet étrange champ de bataille et poursuivre ton propre questionnement Wink
Je ne sais pas si c'est parce qu'il s'agit de ma propre motivation ou si mon regard est objectif, mais j'ai l'impression que l'argument qui est le plus apparu est celui de la représentations d'espaces sociaux différents des nôtres.

Comment reçois-tu cela ? Ta curiosité est-elle encore en demande ?
De quel côté serait-ce alors ?
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Ven 9 Déc 2011 - 7:44

Comment reçois-tu cela ? Ta curiosité est-elle encore en demande ?
De quel côté serait-ce alors ?
Je ne sais pas comment je reçois tout ça. Je crois au fond que la science-fiction me fait peur. La fascination qui en ressort souvent pour une intelligence différente, plus technique qu’humaine, me fait froid dans le dos. Ses descriptions d’une course à la satisfaction émotionnelle immédiate, au bonheur technologique – bonheur que la nature ne pourra jamais nous donner aussi vite et aussi facilement - me repousse comme rien d’autre. Elle me donne la sensation d’une course vers le néant dont le départ a déjà été donné, une lutte contre le temps et la nature. C’est sans doute pour ça que l’idée de In time (ou time out) m’a fascinée, car elle pervertissait/mêlait ces deux notions à la perfection. Je n’aime généralement pas ce que je trouve dans la SF, cette dureté, cette tension, ce refus du temps présent, cette urgence sans but réel, cette envie de décrire des choses qui n’existent pas, bref ses illusions. Mais ça n'est que le ressenti d'un jeune membre qui tente de comprendre hein ? Alors pas taper
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Ven 9 Déc 2011 - 8:05

Essaye le lire "Le Dit d'Aka", de le Guin ^^ Je pense que ça colle très bien à ce que tu dis, c'est l'abandon de traditions au profit de la technologie... sur une autre planète Razz (Aka)
C'est plein de douceur, de poésie. On retrouve un petit goût de traditions et de communisme, on se croirait presque en Chine dans les campagnes les plus reculées. C'est vraiment beau Smile
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Ven 9 Déc 2011 - 8:28

Pour compléter le conseil de lecture de Nariel (ah...Ursula !...), la variété des possibles est telle que bien d'autres hypothèses ou fantaisies ont été explorées. Tout un sous-genre peut sembler considèrer le cataclysme comme inévitable puisque c'est le point de départ, mais alors les nouveaux modes d'organisation peuvent être inspirants, stimulants.
Et si les oeuvres qui dépeignent un progrès technique qui te refroidit avaient justement un objectif "répulsif"...?

J'en reviens au cycle de Hain d'Ursula Le Guin, dans Le nom du monde est fôret, comme le titre l'indique, le rapport au milieu naturel est d'importance, la portée écologique du propos du livre est indénable, même si on y retrouve aussi des codes du film d'action. Par association d'idée, j'ai envie d'évoquer Avatar, référence autrement partagée (malheureusement ?). La société menacée de destruction montre un niveau de symbiose avec son milieu qui te fait peut-être meilleur effet, oui/non ?
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Ven 9 Déc 2011 - 8:32

(d'ailleurs, Avatar, c'est le nom du monde est forêt, sauf que c'est des grands beaux indigènes bleus, c'est plus sexy que des petits machins verts et poilus, et une histoire d'amour ça se vent mieux qu'une amitié)
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Ven 9 Déc 2011 - 8:43

Ouais bah, justement rien à voir les petits hommes verts poilus et les grands trucs bleus imberbes ! Et la question de la place des femmes ?
Et l'importance du rêve comme technique "divinatoire" ?
Nan, vraiment, Avatar n'a pas grand chose à voir avec l'oeuvre d'Ursula Le Guin de mon point de vue. Le déplacement du point de vue sur la considération des femmes ou les canons de la beauté est absent du film. Et que dire du héro transfuge ?!!
La façon dont la résistance entre dans la culture des etits hommes verts et poilus appartient à leur monde. Nul besoin que l'homme blanc americain vienne leur apprendre à faire la guerre. Euh, et le petits hommes verts et poilus se deplacent à pied (pas de zèbre à 8 pattes ou de dragon...)
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Manon le Ven 9 Déc 2011 - 9:01

Non, je parlais plutôt du scénario/contexte, parce que même le grand méchant, bah il a les mêmes griffures :$ Enfin, on va me dire que c'est le propre de tous les trucs écolos mais j'avais à une époque fait un très beau parallèle (maintenant, ça fait un moment que je n'ai pas lu le livre [je l'ai prêté et pas revu T_T mais la personne a de bonnes excuses] ni vu le film [et ça, je m'en passe très bien Very Happy])
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Ven 9 Déc 2011 - 9:20

Bon, ça passe pour cette fois Wink
Mais c'est bien parce que j'ai vu le film en salle, et lu le dernier tome du cycle y'a pas 6 mois... Et que je te plains de ne plus en disposer.
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Ven 9 Déc 2011 - 13:38

Et si les oeuvres qui dépeignent un progrès technique qui te refroidit avaient justement un objectif "répulsif"...?

Pas de doute avec moi, mission accomplie Laughing

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Je passe mon tour aussi Suspect Very Happy
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Ven 9 Déc 2011 - 17:08

Je n’aime généralement pas ce que je trouve dans la SF, cette dureté, cette tension, ce refus du temps présent, cette urgence sans but réel, cette envie de décrire des choses qui n’existent pas, bref ses illusions.

Et si les oeuvres qui dépeignent un progrès technique qui te refroidit avaient justement un objectif "répulsif"...?

Pas de doute avec moi, mission accomplie

C'est dommage que l'effet soit si répulsif, je trouve. Je ne pense pas que l'on peut qualifier ça "d'envie d'écrire des choses qui n'existent pas", c'est plutôt l'envie de montrer une forme de monde extrême où, selon l'auteur, ce qui aujourd'hui est en couvaisons, va éclore bientôt. C'est un fait, il est terrible, mais on vit dans un monde avec une "urgence sans but réel", de la "dureté", de la "Tension", du "désirs trop rapide" etc.

Alors, aujourd'hui, il y a encore un mélange des deux, et on peut toujours trouver des havres de paix, mais peut-être en effet que certains auteurs mettent en garde contre ça. Je ne pense pas que ce soit un "refus du temps présent". (Mais tu parles de ce que tu as vu dans in time, ou plutôt, ce que tu as pu voir dans les auteurs de S-F eux même, et leurs motivation d'écriture ? )

Et sinon, je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup d'auteurs de Science fiction du type que tu décris qui aiment beaucoup les monde qu'ils créent. Le Space Opera, à l'inverse, parle de la beauté du futur, ou de sa grandeur, ou que sais-je, mais la S-F comme Time Out, (ou In-time, donc) avec beaucoup d'influence de Cyber Punk, apparemment, je douter que l'auteur fantasme beaucoup sur un monde pareil... C'est plutôt dystopique, comme tu le dis !
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  OmbreD'azur le Mer 14 Déc 2011 - 8:07

C'est dommage que l'effet soit si répulsif, je trouve. Je ne pense pas que l'on peut qualifier ça "d'envie d'écrire des choses qui n'existent pas", c'est plutôt l'envie de montrer une forme de monde extrême où, selon l'auteur, ce qui aujourd'hui est en couvaisons, va éclore bientôt. C'est un fait, il est terrible, mais on vit dans un monde avec une "urgence sans but réel", de la "dureté", de la "Tension", du "désirs trop rapide" etc.
Oui je me doute, mais ne n’en comprends pas trop l’intérêt. (Je vois d’ici le bond de notre ami Pacô "mais l'Art en lui-même est inutile, c'est ce qui enrichit son caractère, c'est un luxe intellectuel..." bla bla bla. Oui, oui j’ai bien compris.) Je suppose que cela a au moins le mérite de témoigner des angoisses et des préoccupations de notre époque, pour des lendemains désenchantés.

Alors, aujourd'hui, il y a encore un mélange des deux, et on peut toujours trouver des havres de paix, mais peut-être en effet que certains auteurs mettent en garde contre ça. Je ne pense pas que ce soit un "refus du temps présent". (Mais tu parles de ce que tu as vu dans in time, ou plutôt, ce que tu as pu voir dans les auteurs de S-F eux même, et leurs motivation d'écriture ? )
En garde contre ça ? Comme des sortes de Cassandre que personne n’écoute et n’écoutera jamais ? Laughing

Et sinon, je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup d'auteurs de Science fiction du type que tu décris qui aiment beaucoup les monde qu'ils créent. Le Space Opera, à l'inverse, parle de la beauté du futur, ou de sa grandeur, ou que sais-je, mais la S-F comme Time Out, (ou In-time, donc) avec beaucoup d'influence de Cyber Punk, apparemment, je douter que l'auteur fantasme beaucoup sur un monde pareil... C'est plutôt dystopique, comme tu le dis !
Cyber Punk j’avoue que je ne connais pas (il va aussi falloir que je me penche là-dessus quand j’aurai le courage) mais bon, j’ai une vague idée et là au débotté, je déteste. Je lie ce genre à la mort et à sa fascination morbide. Je ne veux pas parler de la mort humaine forcément mais plutôt de la mort du monde tel qu’on l’a connu, tel qu’on le connaît, pour ne retrouver qu’une sorte d’instinct sauvage de survie. Elle me donne la sensation de voir la vie humaine comme un problème, une inadéquation dans un monde mécanique et froid, une donnée fragile qui ne fait que résister pour rester en équilibre, alors que seule la mort à une véritable dimension. Je peux dire YERK ?
Mais peut-être que ces auteurs ne font que suivre la tendance même de la nature, je ne sais pas. Alors qu’à l’origine c’est une pulsion de vie qui est à l’origine de tout, nous nous dirigeons pourtant vers un univers de plus en plus vide et froid.
Bref, vive la tristesse, vive la SF ? Laughing
(encore une fois c’est de la gentille provoc hein ? Suspect )
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Pacô le Mer 14 Déc 2011 - 10:00

OmbreD'azur a écrit:
Oui je me doute, mais ne n’en comprends pas trop l’intérêt. (Je vois d’ici le bond de notre ami Pacô "mais l'Art en lui-même est inutile, c'est ce qui enrichit son caractère, c'est un luxe intellectuel..." bla bla bla. Oui, oui j’ai bien compris.) Je suppose que cela a au moins le mérite de témoigner des angoisses et des préoccupations de notre époque, pour des lendemains désenchantés.
Oui justement ce "blabla" répond à ta question. La littérature est inutile dans le sens où je ne vois pas ce que ça va changer de raconter l'histoire d'un apprenti sorcier à cicatrice dans un roman - pour notre vie de tous les jours. Pas plus que de lire des poèmes de Baudelaire, pas plus que de se plonger dans des romans de Conan Doyle et... pas plus que d'aller voir un très bon film au cinéma.
La culture a ce luxe d'être inutile et de puiser sa force dans le spirituel, l'intellectuel. Sa seule vocation, c'est de nous épanouir. Parfois, elle rate sa cible et ne touche pas notre sensibilité - comme pour toi avec la SF Laughing - mais elle a un intérêt égal à la littérature fantastique, blanche, polar etc.

Mais peut-être que ces auteurs ne font que suivre la tendance même de la nature, je ne sais pas. Alors qu’à l’origine c’est une pulsion de vie qui est à l’origine de tout, nous nous dirigeons pourtant vers un univers de plus en plus vide et froid.
Mouais, va dire ça au mouvement gothique. Là, tu nous parles de ta vision des choses. Mais si la théorie du 21 décembre 2012 a autant d'adepte, c'est bien que la Mort suscite aussi pas mal d'intérêt - et notre avenir en général.
Et je le répète : la SF n'a pas que pour seule caractéristique la destruction et la mort ^^". Jules Vernes est plus axé sur les prouesses techniques, d'autres sur les idéaux sociologiques, d'autres sur le fantasme d'une vie complètement décalée, d'autres encore refont l'histoire et puis certains envisagent des catastrophes. C'est la beauté de la création, au final.

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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Ash le Mer 14 Déc 2011 - 11:45

J'abdique, je me cite.

Ash a écrit:
Concernant la SF en particulier, le suis assez d'accord avec Shaï. Le meilleur des mondes a marqué mon adolescence et d'autres auteurs cités sont loin de m'avoir laissée indifférente. J'en profite pour ajouter Philip K.Dick et Ursula Le Guin à la liste.
Bien sûr, d'autres type d'ouvrages permettent de questionner les ressorts sociaux. Mettre en lumière les mécanismes à l'œuvre amène parfois à la réflexion, mais pour envisager d'autres modalités, la SF ouvre plus de possibles à mes yeux.

Je rappelle donc qu'à mes yeux (et c'est ce qui me fait travailler cette forme quand j'en prends le temps), la SF permet non seulement de mettre en lumière certaines dérives ou des difficultés de compréhension interculturelles, mais aussi permet d'en apprendre assez pour entrer en communication avec l'autre ou d'envisager un "faire autrement".
Ce n'est donc pas simplement faire le constat que l'humain détruit son environnement ou s'appauvrit en humanité, etc. Imaginer un autre monde, le présenter comme cohérent, possible, ce peut-être un moyen d'insuffler quelque espoir, si telle est la volonté de l'auteur-e... ou la posture du/de la lectrice-teur...
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  Shaï le Mer 14 Déc 2011 - 13:32

En garde contre ça ? Comme des sortes de Cassandre que personne n’écoute et n’écoutera jamais ?

Détrompe toi ! à chaque fois que je lis quelque chose, je rajoute la vision de l'auteur à l'équation. Il se peut que ça arrive. Alors, comment faire pour éviter ? et comment faire pour mettre nous même en garde les gens contre certaines manières de faire ? et si jamais tu lis de la S-F et que tu deviens avocat, politicien, médecin, ingénieur électronique et informatique, quand tu jouera à l'apprenti sorcier, ou quand il s'agira de proner une doctrine ou de défendre une cause, tu sauras ce qu'il faut éviter, et ce que ça peut donner. et si jamais tu es simplement parent d'avocat, politicien, médecin, ingénieur, tu éduqueras sans le savoir tes enfants dans une bonne vision de la chose. Sans aller jusqu'au Syndrome Frankenstein (le refus d'une avancée technologique dans l'idée qu'elle se retournerait contre nous), il faut toujours avancer de manière précautionneuse. Les labo actuels qui jouent avec des maladies peuvent très bien tuer en un rien de temps la population mondiale, de même que la biotechnologie, les implants que l'on invente dès aujourd'hui qui permettrait de nous connecter au net directement via le cerveau eh bah... Vous avez vu Ghost in the shell ? ça vous dit de vous faire pirater le cerveau par un hacker, voir, pire, par l'armée, l'état, tout simplement ? Des Cassandres ? Pourtant, aujourd'hui, on peut contrôler un singe avec des électrodes sur la tête et une manette de PS2. Pourquoi pas un humain ? On a déjà commencé les implants. J'ai vu un type qui s'est greffé une antenne 3G dans le bras et qui se balade avec son terminor partout où il va ! C'est aujourd'hui pour l'espionnage de l'armée, mais demain ça sera en vente partout. Pire qu'un ordinateur portable, un bras ordinateur !

Cyber Punk j’avoue que je ne connais pas
Le cyber Punk, c'est, on va dire, l'idée d'une corruption à l'échelle mondiale, où le libéralisme est allé si loin que les états se sont fait racheté en petit bout par des corporations, de grandes entreprises qui n'ont aucune morale. C'est un monde où il n'y a plus de police, plus de lois, mais plutôt des lois du marcher, et des lois de la survie. ça a l'air horrible (et ça l'est) mais l'auteur te fera toujours remarquer par ses personnages qu'il reste de l'humanité en chacun, juste que la direction du monde n'a plus rien d'humaine. Et c'est actuellement, à peu près ce qui se passe. Les marchés sont devenus plus ou moins Offshore, et notre politique est absolument à la botte de ces marchés qui édictent leurs propres lois. On approche d'un CyberPunk. Tout les gens s'insurgent contre ça, car tout le monde sait où ça mène. Et c'est grâce à ça que des mesures sont prises. Bien qu'elles soient pas assez efficaces, mais si jamais elles n'étaient pas là.... ça serait pire !

Elle me donne la sensation de voir la vie humaine comme un problème, une inadéquation dans un monde mécanique et froid, une donnée fragile qui ne fait que résister pour rester en équilibre, alors que seule la mort à une véritable dimension.
Je ne suis pas d'accord. C'est plutôt pour montrer une inadéquation entre le système, la machinerie déshumanisée qui rules the world, et l'humain, qui lui, veut désespérément vivre, et sortir de son cocon. Alors, il y a aussi le risque que la majorité se fasse dévitaliser de son élan justement vital, et c'est aussi ce qui se passe actuellement. Rien qu'à regarder comme des bovin la télé, Secret Story, et acheter les sonneries Crazy Frog, que faisons nous, si ce n'est perdre tout esprit critique, et perdre l'élan vital qui est en nous ?
C'est à nous de voir ça, et de se battre contre. Sinon, on risque d'arriver justement jusqu'à cette idée dont parle certains bouquins de S-F...

Mais peut-être que ces auteurs ne font que suivre la tendance même de la nature, je ne sais pas. Alors qu’à l’origine c’est une pulsion de vie qui est à l’origine de tout, nous nous dirigeons pourtant vers un univers de plus en plus vide et froid.

C'est marrant, ça me fait penser à Nietzsche Very Happy
Oui, c'est un peu la mise en garde. L'idée que nous Devons éviter de nous diriger vers ces monde de plus en plus vide et froids. Mais la question, à chaque fois, c'est Comment ? en évitant Quoi ? C'est à ça qu'essayent de répondre ces auteurs. Qu'est-ce qui, aujourd'hui est d'actualité et peut, si on ne fait pas attention sous prétexte qu'aujourd'hui, ça n'est pas un problème, peut donc mener à ces mondes ?

Exemple flagrant. Aujourd'hui, personne ne remarque à quel point la télé et pratiquement tout ce qu'elle diffuse, des JT jusqu'aux émission à deux balles, est un vecteur d'obscurantisme profond et moyen... Personne ne remarque que Twilight, loin d'être seulement une bouse, est le témoignage d'une évolution radicale, d'une participation à la confirmation d'une génération entière dans ses bases de facilité et de vacuité intellectuelle. De prendre Twilight comme le meilleur bouquin de tout les temps, ça suffiiiiiiit C'est comme Harry Poter, Bon dieu, c'est super pour commencer à lire, mais ensuite, on passe à autre chose ! Et qui en est la cause, de cet arrêt ? les critiques, les médias, le marketing, la com', l'affecting. On doit valoriser le lecteur pour qu'il achète. alors on lui dit que c'est bien, génial, on lui facilite la lecture, ou lui facilite le visionnage. moins il réfléchit, mieux c'est. Et en parallèle, ça donne la part belle aux obscurantistes, aux gourrous sectaires, au manipulation politiques, aux fabriquant de tubes de dentifrices qui font s'effriter les dents mais qui n'est pas cher et ressemble vraiment à un truc cool, etc etc...

Bref, vive la tristesse, vive la SF ?
En fait, je dirais vive la S-F, vive le COMBAT !
Car c'est un combat de tout les jours, de tout les instants, que nous faisons à chaque instant avec nous même, contre nous même, avec les autres, contre les autres. Nous nous laissons parfois submerger. Certains souvent, certain moins. C'est une nécessité, nous en avons besoin. Mais, plus nous combattons, plus nous nous surpassons. et le combat, ça passe par l'art (ça, c'est pour pacô). La création, le devenir sans cesse autre, c'est le combat. Ne jamais s'empâter, ne jamais rester le même. Ne jamais se fossiliser. Et toujours réfléchir, toujours remettre en cause, toujours faire attention à tout ce qui essaye de nous briser dans notre élan vital. Toujours faire la différence entre la connaissance et la forme de la connaissance. la connaissance est un fleuve, sans cesse en mouvement, sa forme est un canal, dur, solide, que tu dois construire ou reconstruire jusqu'à ce qu'il puisse canaliser ton élan vital et ta connaissance du mieux qu'il peut.


Et la S-F est une expression de cela. Elle nous exhorte sans cesse à nous dire battez-vous, mais battez vous contre les bonnes choses. Et ces choses, nous les recherchons, nous les découvrons, nous les épurons. Qu'est-ce qui est aujourd'hui, les plus grand vecteur de la mort de notre élan vital de demain ? La télé ? les biotech ? l'ultra libéralisme ? les dictatures ? la démocratie même ? Etc etc. Chacun de ces auteurs tentent de nous informer de ce qui peut advenir si jamais ces belles choses que nous avons maintenant dérapaient, et nous disent : anticipez, faites attentions.

bref, j'tourne en rond, mais vlà !
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Re: La SF à quoi ça sert ?

Message  MémoireDuTemps le Mer 14 Déc 2011 - 20:10

Oups, Shaï, tu me surprends... ce que tu dis est très intéressant, réfléchi, sensé, une base de discussion intéressante. Je ne partage pas tout, mais c'est ouvert... Et je suis bien d'accord sur l'obscurantisme actuel, sur la génération TV / Twilight / Harry Potter éléments essentiels de l'inculture qui ne permettent guère un épanouissement intellectuel "c'est super pour commencer à lire, mais ensuite, on passe à autre chose ! ".
Je n'ai pas le temps de te répondre plus, mais j'apprécie ô combien que le ton soit enfin propice au parler autant qu'à l'écoute Very Happy
Autre chose, un petit interview de Gulzar Joby sur la SF à lire
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20111213.OBS6645/gulzar-joby-un-auteur-d-anticipation-ambitieux.html

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