Gravé dans la pierre.

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Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Lun 7 Oct 2013 - 10:40

Ce texte est destiné à une anthologie, il est donc censé être dans sa forme quasi-finale. A vous de voir, n'hésitez pas à me signaler les coquilles et passages qui ne vous conviennent pas Smile
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Kwelly le Lun 7 Oct 2013 - 18:09

Hello Shangry, et bien je viens de te lire, comme ça, d'un coup, sans buter, m'arrêter ou même froncer des sourcils. Tout coule sans délice, mais à l'intérieur pour vous happer les tripes. J'ai rien à redire, un véritable moment d'émotion. 
Pour moi tout est parfait parce que le rythme est soutenu par la forme de tes phrases, les images sont belles et prenantes. Le ton s'harmonise avec l'utilisation de la première personne. Bref, j'ai adoré I love you I love you I love you
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  globule le Lun 7 Oct 2013 - 18:22

Bonjour Shangry,
Moi aussi j'ai beaucoup aimé ton texte, il est vraiment poignant, en plus d'être très bien écrit, court et percutant.
Il me rappelle un autre texte que j'ai lu récemment, qui m'a inspiré le même genre d'émotion, "le remède" de Lisa Tuttle (publié dans l'anthologie "Ainsi naissent les fantômes"), je ne sais pas si tu connais?
Bonne soirée
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Mar 8 Oct 2013 - 8:44

Ah non, je ne connais pas. Merci pour vos compliments Smile
A la base, ce texte fait partie d'un défi auquel j'ai participé. L'idée était de lire le texte de l'auteur qui nous précédait, et de s'inspirer de tout ou partie du récit pour produire un court "à sa sauce".
J'ai retenu la pierre et la chamoisine, le thème du désir d'enfant, et j'ai écrit une nouvelle où le fantastique se fait très discret, en sous-couche. Wink
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  MémoireDuTemps le Mar 8 Oct 2013 - 10:03

Shangry a écrit:
Spoiler:
« Le présent nous torture moins que le passé. »

Ces paroles t'appartenaient, elles sont tiennes pour toujours ; elles te définissaient si bien.

Tu te réfugiais dans l'immédiat, vivant l'instant présent, nourrissant maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu t'affairais sans répétition de sans cesse, sautant d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se courrouçait, s'estompait sous les fronçons osé, à priori première personne du pluriel de l’indicatif présent du verbe froncer ou première personne du pluriel de l’impératif du verbe froncer. d'une détermination farouche. D'une répétition d'expression voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi, te rappelant que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable. Attention à la sonorité "ant" (souligné) qui se rajoute aux 4 participes présents (gras souligné) de ce paragraphe et aux deux sans

Je me souviens de cette cabane à oiseau un seul ? que tu voulais construire. Tu as acheté le bois, le matériel, les clous, le pot de vernis et son pinceau. Pendant deux heures, tu as scié, mesuré, poncé, ajusté, avant de te lasser. Tout est resté dans la petite cabane au fond du jardin, en compagnie de tes autres rêves inachevés, remisés là, sous clé, comme ton passé.

Tu as épousé un homme, une erreur de jeunesse. Figé dans ses jugements, rationnel et rassurant, comment aurait-il pu te comprendre ? L'arbre ne peut suivre le fil de l'eau dansante. Tu as donc divorcé, avant de me trouver sur ton chemin. Tu m'as aimée, moi, une femme. Un virage de plus sur le sentier déjà sinueux de ta vie.

Tu imaginais ta vieillesse à mes côtés. Jamais tu ne regardais en arrière, jamais tu ne laissais les souvenirs grinçants pénétrer dans la symphonie de tes pensées simples et belles, belles parce que simples ♥♥♥ Dans ta tête se tenait un joyeux bordel, tu l'admettais toi-même. Pourtant, tout finissait toujours par y trouver sa place. Le monde t'aimait, tu l'aimais deux fois plus. Et moi... je t'adorais.

Tu as voulu un enfant. La société nous a refusé l'adoption. Deux lesbiennes mamans, cela choquait les mentalités. Tu t'en fichais, c'était là ton nouveau but. Tu aurais pu trouver un homme pour te contaminer à la vie ♥♥♥, ou choisir l'insémination artificielle autant contaminer à la vie est très poétique, autant insémination artificielle ne l’est pas et détruit la poésie AMHA. Tu as refusé, par défi. Je pensais bien sûr que tu renoncerais à ce projet insensé. Je l'espérais presque : peu m'importait d'élever un enfant ou pas, je voulais plus que tout partager mes jours et mes nuits avec toi.

Mon soulagement fut donc intense le jour où tu ramenas dans le coffre de ta voiture cette énorme pierre plate noire veinée de bleue sur l'une de ses surfaces. Je crus à un nouveau hobby : tu te faisais minéralogiste. L'objet évoquait un bloc d'ardoise brut, massif, qui me collait des frissons quand je le voyais là, posé entre les coquelicots et la haie du jardin. Il me racontait les heures sombres de la nuit et les frayeurs intangibles de mon enfance lorsque mes yeux se posaient sur lui. Même au cœur de l'été, lorsque le soleil venait durement en frapper la surface de ses rayons les plus ardents, aucun lézard ne se risquait sur cette surface plane et obscure ; quant à notre chat, il préférait se dorer la pilule sur la table de la cuisine, devant la fenêtre à guillotine. Je me souviens de ce jour d'Aout  bien sûr le ^n’est plus obligatoire, mais pas interdit pour autant ☺ . Le soleil en grand vainqueur oppressait la France toute entière. J'avais posé ma main sur l'ardoise qui n'en était pas. C'était froid, pas simplement frais, mais glacé. J'en concevais de l'étonnement, puis de la méfiance, trop rationnelle au fond pour en éprouver de la crainte.

Tous les soirs, tu te recueillais devant cette pierre, que tu nommais « Vagolta ». Une bizarrerie de plus à ton actif. Je ne les comptais plus. Tu avais tes manies, je les trouvais charmantes. L'amour rend aveugle, ma cécité était complète. Lorsque je te demandai où tu avais acquis cet objet, tu me parlas d'une brocante. Devant Julia, notre meilleure amie, tu racontas une autre histoire, mentionnant une petite annonce. Tu mentais, et je te laissais faire. Je me disais « Quand elle voudra parler, elle me parlera ». si tu utilises des «  » et ici une pensée est comme un dialogue, la ponctuation est avant le » et non après. Autre remarque : tu utilises du passé simple (avant je crois ton temps de référence était l’imparfait), pourquoi pas, mais alors pourquoi mentais / laissais / disais et non mentis / laissai / dis  ? À moins que l’oratrice pense à d’autres mensonges constatés avant…    

Une nuit, je me réveillais seule dans le lit, tirée de mon sommeil par l'orage. Tu te tenais à la fenêtre de la cuisine, un verre d'eau à la main. Pourtant, tu ne faisais pas mine de boire. Tu la regardais, elle, la noiraude, Vagolta, au fond du jardin. Ton expression oscillait entre adoration et espoir. Que voyais-tu à ce moment-là ? Je reste convaincue que tu percevais dans ce morceau de néant quelque chose qui m'échappait, et qui m'échappe encore.

Pendant un an, cette pierre demeura au fond de notre jardin, immobile, terne, inquiétante. Je tolérais sa présence sans l'approuver, car toi, tu y tenais. Au printemps suivant, rien ne repoussa autour d'elle. Les coquelicots étaient morts, la haie dépérissait. Je me souviens avoir pensé « ce truc stérilise le monde ».
Pourtant, tu es tombée enceinte. Tu me l'as annoncé en mars. Tu m'as raconté qu'un soir de février, après le boulot, tu avais rencontré un homme sympathique. C'est le terme que tu as employé : sympathique. Une histoire d'une nuit, une infidélité comme il en existe tant d'autres , pas d’espace avant une virgule tant de pires. Je ne t'ai pas crue, mais je t'ai pardonnée. Non, pas un moment je n'y ai cru, à ce type sorti des méandres de ton imaginaire fertile. Je te savais fidèle et fragile. Pour ne pas te perdre, je gobai l'hameçon et la ligne toute entière.

En avril, alors que je plantais des aconits pour remplacer les coquelicots, je remarquai pour la première fois les fissures sur le bloc sombre marbré de bleu.

En été, ton ventre s'arrondit, beau, ferme. A force de poser les mains sur ta rondeur, à force d'écouter battre ce deuxième cœur en toi, je le désirais, moi aussi, ce gamin. Je l'appelais de mes vœux. Une femme demeure une femme, et ce qu'en disent les autres, ce sont des conneries.

Un beau jour en hiver, je revins de la maternité exténuée, mais heureuse. Tu avais donné naissance à un magnifique garçon. Le lendemain, dans la lueur froide d'un matin glacial, un réseau de fissures profondes recouvrait ta grosse plaque d'ardoise près de la défunte haie. Ta « Vagolta » semblait sur le point de se fendre définitivement en deux : le gel était en train de la briser. Oh, comme je la trouvais laide, cette pierre noire qui n'était pas de l'ardoise, à cet instant précis.

Lorsque je parvins à l'hôpital, tu étais morte. Hémorragie post-natale. On ne m'avait pas appelée, on n'avait pas eu le temps. C'était récent.

Je ne me suis pas effondrée, non. Il y avait Clément, notre fils, je devais être forte pour lui. Je crois que je n'ai pas compris sur le coup que ta mort impliquait ton absence, la fin de ton rire, l'illusion de ta main dans la mienne. Si je l'avais compris, je serais sans doute morte moi aussi.

J'ai veillé notre enfant, j'ai signé des papiers, puis je suis rentrée chez nous. Chez moi. Tu étais morte. Je suis passée devant la pierre sans la regarder. La masse dont je m'étais servie le matin même pour la briser en deux, avant de partir à la maternité, gisait sous une fine couche de neige, près de la porte du garage. Je l'ai empoignée. Le froid a mordu mes mains nues. J'ai frappé ce qui restait de « Vagolta », jusqu'à ce que mes épaules hurlent, jusqu'à ce que mes larmes gèlent sur mes joues, jusqu'à ce que je devienne sourde à mes propres cris de rage.

La vie a repris. L'enfant a grandi, il se porte bien. Il ne reste de ta pierre que quelques morceaux épars, inoffensifs. Au printemps, je polis le plus gros d'entre eux avec soin, en utilisant de la cire et une chamoisine. Parfois, il me semble voir ton visage se refléter dans l'ébène marbré de bleu, alors je frotte un peu plus longtemps. J'ai haï ce rocher mais j'en vénère les restes comme je te vénérais, toi.

J'ai enfin trouvé ce que signifiait le nom de cette pierre. C'est ta mère qui m'a fourni la clé, oui, cette femme qui t'a abandonnée le jour où tu t'es tournée vers moi. Elle est revenue nous voir, Clément et moi. Elle regrette ses paroles et ses actes. Elle s'est excusée auprès de moi, avec son accent si caractéristique. Même si cela ne te fera pas revenir, sache-le. Ta mère regrette de t'avoir reniée, comme je regrette d'avoir brisé « Vagolta ». Oui, je le regrette. J'aurais aimé comprendre plus tôt.

En hongrois, «  vágy-oltár », cela veut dire « autel de souhait ».

Le présent nous torture moins que le passé, il est vrai.

C’est très beau, ton texte est du pur, du vrai fantastique (le meilleur que j’ai lu de ta main). On sent l’amour entre les deux femmes, l’amour de ta narratrice pour l’autre et cette pierre qui symbolise ce lien.
Mais il n’est pas si parfait dans la rédaction, notamment la question des temps, mais il faudrait d’autres avis qui analysent… C’est aussi une de mes faiblesses quand cela devient complexe comme ici.
Le second problème, et ça c’est un de tes défauts que j’ai remarqué (oui je lis parfois Shangry hors d’Idey) : le manque de fluidité de tes débuts de nouvelles. Et comme tu le sais, c’est un des éléments fondamentaux que jugent les jurys ou les CDL : le début, le thème, la chute et l’ensemble. Et je crois que certains donnent plus d’importance à l’introduction (ce qui est abusif, je pense, pour une nouvelle si celle-ci est relativement courte.)

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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Mar 8 Oct 2013 - 12:00

Merci pour ces remarques pointues, comme de coutume. Juste une contre-remarque cependant : tu as pu remarquer la musique de ce premier paragraphe, et elle n'a rien d'accidentel. Je voulais créer le sentiment d'un quotidien lancinant, d'une routine, d'où ces rimes qui reviennent encore et encore et ces répétitions. Cela paraîtra maladroit, sans doute. Mais j'adore jouer avec les mots et leur sonorité, je le fais souvent dans mes poèmes. Au niveau stylistique, on en dira ce qu'on voudra, mais je reste convaincu que tout n'est pas dans le Bescherelle. C'est sans doute grâce à cette lourdeur que l'on comprend mieux, dés le départ, les personnages :)C'est du moins mon avis Wink
Si tu observes le deuxième paragraphe, tu remarqueras qu on change de son, on passe du "an" au "é", mais que la rime phonétique est encore là.
Dans les paragraphes suivants, l'histoire se déploie et je passe d'une poésie phonique à une poésie des mots, avec un choix d'images tour à tour magiques comme la pierre, et puis froides et cruelles, comme la mort.
Pour le passé simple, il est effectivement employé pour les actions remarquables, courtes et brèves, ou pour les souvenirs marquants. Le résultat final me paraît convenir, mais on peut ne pas être d'accord.
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Plume le Mer 9 Oct 2013 - 10:29

Bonjour Shangry,

Hum, je vois que ta nouvelle est déjà bien commentée. Je viens donc apporter ma pierre à l'édifice.

Spoiler:

En jaune : orthographe/grammaire/syntaxe... , en vert répétitions.




« Le présent nous torture moins que le passé. »
Ces paroles t'appartenaient, elles sont tiennes pour toujours ; elles te définissaient si bien.

Tu te réfugiais dans l'immédiat, vivant l'instant présent, nourrissant maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu t'affairais sans cesse, sautant d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se courrouçait, s'estompait sous les fronçons d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi, te rappelant que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable. (Aucune description physique, on en a pas besoin. On la découvre de l’intérieur et ces quelques phrases permettent de s’identifier. Cette femme, ce pourrait être moi. Cette circonstance me projette dans ton récit qui ne peut plus me laisser indifférente. Si c’est volontaire, c’est habile, sinon, c’est bien venu.)
Je me souviens de cette cabane à oiseau que tu voulais construire. Tu as acheté le bois, le matériel, les clous, le pot de vernis et son pinceau. Pendant deux heures, tu as scié, mesuré, poncé, ajusté, avant de te lasser. Tout est resté dans la petite cabane au fond du jardin, en compagnie de tes autres rêves inachevés, remisés là, sous clé, comme ton passé (Bel effet produit par « comme ton passé ». Elle était donc secrète, sa compagne, vraisemblablement, l’acceptait même si on sent un poil de regret.)

Tu as épousé un homme, une erreur de jeunesse. Figé dans ses jugements, rationnel et rassurant, (une définition de l’homme ?) comment aurait-il pu te comprendre ? L'arbre ne peut suivre le fil de l'eau dansante. Tu as donc divorcé, avant de me trouver sur ton chemin. Tu m'as aimée, moi, une femme. Un virage de plus sur le sentier déjà sinueux de ta vie (La phrase confirme l’impression produite par « comme ton passé ».)

Tu imaginais ta vieillesse à mes côtés. Jamais tu ne regardais en arrière, jamais tu ne laissais les souvenirs grinçants pénétrer dans la symphonie de tes pensées simples et belles, belles parce que simples. Dans ta tête se tenait un joyeux bordel, tu l'admettais toi-même. Pourtant, tout finissait toujours par y trouver sa place. Le monde t'aimait, tu l'aimais deux fois plus. Et moi... je t'adorais. (Beau paragraphe. Les répétitions, ici, remplissent leur rôle.)

Tu as voulu un enfant. La société nous a refusé l'adoption. Deux lesbiennes mamans, cela choquait les mentalités. Tu t'en fichais, c'était là ton nouveau but. Tu aurais pu trouver un homme pour te contaminer à la vie, ou choisir l'insémination artificielle. Tu as refusé, par défi. Je pensais bien sûr que tu renoncerais à ce projet insensé. Je l'espérais presque : peu m'importait d'élever un enfant ou pas, je voulais plus que tout partager mes jours et mes nuits avec toi.

Mon soulagement fut donc intense le jour où tu ramenas dans le coffre de ta voiture cette énorme pierre plate noire veinée de bleue sur l'une de ses surfaces. Je crus à un nouveau hobby : tu te faisais minéralogiste 
J. L'objet évoquait un bloc d'ardoise brut, massif, qui me collait des frissons quand je le voyais là, posé entre les coquelicots et la haie du jardin. Il me racontait les heures sombres de la nuit et les frayeurs intangibles de mon enfance lorsque mes yeux se posaient sur lui.(cette précision que j’ai mis en italique ne me semble pas nécessaire : c’est induit. Sa suppression permettrait de supprimer deux belles répétions, qui elles n’ajoutent rien au style). Même au cœur de l'été, lorsque le soleil venait durement en frapper la surface de ses rayons les plus ardents, aucun lézard ne se risquait sur cette surface plane et obscure ; quant à notre chat, il préférait se dorer la pilule sur la table de la cuisine, devant la fenêtre à guillotine. Je me souviens de ce jour d'Aout (août). Le soleil en grand vainqueur oppressait la France toute entière (il me semble que l’on écrit « tout entière »). J'avais posé ma main sur l'ardoise qui n'en était pas. C'était froid, pas simplement frais, mais glacé. J'en concevais de l'étonnement, puis de la méfiance, trop rationnelle au fond pour en éprouver de la crainte.

Tous les soirs, tu te recueillais devant cette pierre, que tu nommais « Vagolta ». Une bizarrerie de plus à ton actif. Je ne les comptais plus. Tu avais tes manies, je les trouvais charmantes. L'amour rend aveugle, ma cécité était complète. Lorsque je te demandai où tu avais acquis cet objet, tu me parlas d'une brocante. Devant Julia, notre meilleure amie, tu racontas une autre histoire, mentionnant une petite annonce. Tu mentais, et je te laissais faire. Je me disais « Quand elle voudra parler, elle me parlera ».( Tu complètes le portrait de la femme secrète, et celui de celle qui l’accepte. Toujours, pour moi, une pointe de regret.)

Une nuit, je me réveillais seule dans le lit, tirée de mon sommeil par l'orage. Tu te tenais à la fenêtre de la cuisine, un verre d'eau à la main. Pourtant, tu ne faisais pas mine de boire. Tu la regardais, elle, la noiraude, Vagolta, au fond du jardin. Ton expression oscillait entre adoration et espoir. Que voyais-tu à ce moment-là ? Je reste convaincue que tu percevais dans ce morceau de néant quelque chose qui m'échappait, et qui m'échappe encore.

Pendant un an, cette pierre demeura au fond de notre jardin, immobile, terne, inquiétante. Je tolérais sa présence sans l'approuver, car toi, tu y tenais. Au printemps suivant, rien ne repoussa autour d'elle. Les coquelicots étaient morts, la haie dépérissait. Je me souviens avoir pensé « ce truc stérilise le monde ».
Pourtant, tu es tombée enceinte. Tu me l'as annoncé en mars. Tu m'as raconté qu'un soir de février, après le boulot, tu avais rencontré un homme sympathique. C'est le terme que tu as employé : sympathique. Une histoire d'une nuit, une infidélité comme il en existe tant d’autres, tant de pires. Je ne t'ai pas crue, mais je t'ai pardonnée. Non, pas un moment je n'y ai cru, à ce type sorti des méandres de ton imaginaire fertile. Je te savais fidèle et fragile. Pour ne pas te perdre, je gobai l'hameçon et la ligne toute entière (cf plus haut).

En avril, alors que je plantais des aconits pour remplacer les coquelicots, je remarquai pour la première fois les fissures sur le bloc sombre marbré de bleu. (Précédemment, tu emploies « veiné ». Plus on progresse, plus l’analogie avec un système sanguin devint sérieuse.)

En été, ton ventre s'arrondit, beau, ferme. A (majuscule accentuée) force de poser les mains sur ta rondeur, à force d'écouter battre ce deuxième cœur en toi, je le désirais, moi aussi, ce gamin. Je l'appelais de mes vœux. Une femme demeure une femme, et ce qu'en disent les autres, ce sont des conneries. (Ici, les répétitions sont belles.)

Un beau jour en hiver, je revins de la maternité exténuée, mais heureuse. Tu avais donné naissance à un magnifique garçon. Le lendemain, dans la lueur froide d'un matin glacial, un réseau de fissures profondes recouvrait ta grosse plaque d'ardoise près de la défunte haie. Ta « Vagolta » semblait sur le point de se fendre définitivement en deux : le gel était en train de la briser. Oh, comme je la trouvais laide, cette pierre noire qui n'était pas de l'ardoise, à cet instant précis.

Lorsque je parvins à l'hôpital, tu étais morte. Hémorragie post-natale. On ne m'avait pas appelée, on n'avait pas eu le temps. C'était récent.

Je ne me suis pas effondrée, non. Il y avait Clément, notre fils, je devais être forte pour lui. Je crois que je n'ai pas compris sur le coup que ta mort impliquait ton absence, la fin de ton rire, l'illusion de ta main dans la mienne. (Bon, je l’admets, je suis sentimentale, et là, je trouve ça très, très joli.) Si je l'avais compris, je serais sans doute morte moi aussi.

J'ai veillé notre enfant, j'ai signé des papiers, puis je suis rentrée chez nous. Chez moi. Tu étais morte. Je suis passée devant la pierre sans la regarder. La masse dont je m'étais servie le matin même pour la briser en deux, avant de partir à la maternité, gisait sous une fine couche de neige, près de la porte du garage. (Voilà qui conforte mon impression d’avoir affaire à un réseau sanguin.)  Je l'ai empoignée. Le froid a mordu mes mains nues. J'ai frappé ce qui restait de « Vagolta », jusqu'à ce que mes épaules hurlent, jusqu'à ce que mes larmes gèlent sur mes joues, jusqu'à ce que je devienne sourde à mes propres cris de rage.

La vie a repris. L'enfant a grandi, il se porte bien. Il ne reste de ta pierre que quelques morceaux épars, inoffensifs. Au printemps, je polis le plus gros d'entre eux avec soin, en utilisant de la cire et une chamoisine. Parfois, il me semble voir ton visage se refléter dans l'ébène marbré de bleu, alors je frotte un peu plus longtemps. J'ai haï ce rocher mais j'en vénère les restes comme je te vénérais, toi.

J'ai enfin trouvé ce que signifiait le nom de cette pierre. C'est ta mère qui m'a fourni la clé, oui, cette femme qui t'a abandonnée le jour où tu t'es tournée vers moi. Elle est revenue nous voir, Clément et moi. Elle regrette ses paroles et ses actes. Elle s'est excusée auprès de moi, avec son accent si caractéristique. Même si cela ne te fera pas revenir, sache-le. Ta mère regrette de t'avoir reniée, comme je regrette d'avoir brisé « Vagolta ». Oui, je le regrette. J'aurais aimé comprendre plus tôt.

En hongrois, «  vágy-oltár », cela veut dire « autel de souhait ».

Le présent nous torture moins que le passé, il est vrai.


J'ai trouvé ton texte très sensible. Un très beau travail sur la psychologie des deux femmes. J'ai beaucoup aimé.

A très bientôt.


Dernière édition par Plume le Mer 9 Oct 2013 - 17:30, édité 1 fois
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  azul le Mer 9 Oct 2013 - 15:39

Bonjour Shangry,

Je viens de lire ta nouvelle, et me voilà pour apporter ma modeste contribution.

Tu as écrit un bien joli texte, empreint de poésie par endroits, sur un sujet très actuel entre homosexualité et homoparentalité. Je doute cependant que, dans un tel couple, une lesbienne aille se faire faire un enfant par le premier homme qui passe. Et pas seulement parce que coucher avec un homme ne fait pas partie de ses dessert préféré.

En ce qui concerne la forme, deux points importants dans ce texte, sur lesquels à mon avis tu ne peux pas faire l'impasse. Ceci n'étant que mon avis, bien sûr. Avant d'y venir, j'ai regardé le commentaire de Plume, et elle a relevé une faute que je n'ai pas vue "la France tout entière" et non toute entière.

Je suis assez d'accord avec Mémoire en ce qui concerne le début du texte : il y a trop de participes présents et autres adjectifs verbaux. Il semble que tu y aies vu une certaine musicalité, mais sache que le participe présent est considéré, à juste titre à mon avis, comme l'ennemi de l'auteur. Non pas qu'il faille l'éviter, mais plutôt l'utiliser avec parcimonie. Il est en effet souvent employé dans des phrases à rallonge, pour énumérer une suite d'actions, alors qu'il est si simple de construire des phrases... simples. Ici, dans ton paragraphe de début, c'est dommage parce qu'on a tout de suite l'impression d'un texte qui démarre mal. C'est ce que je me suis dit : "Aïe, ça démarre mal !"

Ensuite, vient le problème des temps. Tu as fait un aussi joyeux mélange qu'il en existe dans la tête de ton personnage aux idées foisonnantes. Le passé simple en cours de lecture nous tombe sous les yeux comme un cheveu sur la soupe (ou un cil dans l’œil^^). Je n'ai pas toujours compris non plus pourquoi tu passais du passé composé au plus-que-parfait. On peut jouer avec les temps, certes, mais il faut prendre garde aux concordances, et tu t'y es perdu quelquefois. De plus, les temps composés entraînent une répétition des auxiliaires pas toujours heureuse. Bref, si j'avais un conseil à te donner, ce serait de choisir un temps et de m'y tenir au long du texte, avec les concordances qui s'imposent à chaque fois. Ton imparfait était très bien. Pourquoi ne pas poursuivre avec le passé simple, qui est une sorte de présent dans le passé et convient très bien au récit ?

Trêve de bavardage. Je t'ai pointé quelques passages ici et là, et nous pourrons en reparler, si tu le veux.


Spoiler:

« Le présent nous torture moins que le passé. »
 
Ces paroles t'appartenaient, elles sont tiennes pour toujours ; elles te définissaient si bien.
Pourquoi un présent au milieu du passé ? Pourquoi pas les trois verbes au présent, qui apporte une connotation « éternelle » par rapport au passé qui suit, et qui nous suggère que ce qui était n’est plus ?
 
Tu te réfugiais dans l'immédiat, vivant l'instant présent, nourrissant maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu t'affairais sans cesse, sautant d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se courrouçait, s'estompait sous les fronçons d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi, te rappelant que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable.
* En 5 phrases, ce paragraphe évoque la même idée, celle d’une personne dans une sorte d’activisme, qui foisonne d’idées, ne les réalise jamais et se fâche si on le lui fait remarquer.
* Fronçons, dans le sens où tu l’emploies, est un néologisme. Il faudrait dire fronces ou froncis
* Trop de participes présents et d’adjectif verbaux. Toujours se méfier des participes présents et toujours vérifier s’ils sont utiles à l’idée que l’on veut traduire. Si je prends l’exemple de la première phrase, se réfugier dans l’immédiat, c’est vivre l’instant présent. Tu as une répétition d’idée pas vraiment utile, et tu alourdis le tout, finalement, en usant de ce (maudit) participe
* Des précisions inutiles comme « tu m'annonçais ta dernière idée (en date) », «Si je me moquais gentiment( de toi) » 
 
 
Tu as épousé un homme, une erreur de jeunesse. Figé dans ses jugements, rationnel et rassurant, comment aurait-il pu te comprendre ? L'arbre ne peut suivre le fil de l'eau dansante. Tu as donc divorcé, avant de me trouver sur ton chemin.
* Ceci est plus ancien que le fait raconté au paragraphe précédent. Il faut un plus-que-parfait, « tu avais épousé », « tu avais donc divorcé »
 
 
Tu imaginais ta vieillesse à mes côtés. Jamais tu ne regardais en arrière, jamais tu ne laissais les souvenirs grinçants pénétrer dans la symphonie de tes pensées simples et belles, belles parce que simples. Dans ta tête se tenait un joyeux bordel, tu l'admettais toi-même. Pourtant, tout finissait toujours par y trouver sa place. Le monde t'aimait, tu l'aimais deux fois plus. Et moi... je t'adorais.
* Joliment musical ce passage !
 
 
Mon soulagement fut donc intense le jour où tu ramenas dans le coffre de ta voiture cette énorme pierre plate noire veinée de bleue sur l'une de ses surfaces. Je crus à un nouveau hobby : tu te faisais minéralogiste. L'objet évoquait un bloc d'ardoise brut, massif, qui me collait des frissons quand je le voyais là, posé entre les coquelicots et la haie du jardin. Il me racontait les heures sombres de la nuit et les frayeurs intangibles de mon enfance lorsque mes yeux se posaient sur lui. Même au cœur de l'été, lorsque le soleil venait durement en frapper la surface de ses rayons les plus ardents, aucun lézard ne se risquait sur cette surface plane et obscure ; quant à notre chat, il préférait se dorer la pilule sur la table de la cuisine, devant la fenêtre à guillotine. Je me souviens de ce jour d'Aout. Le soleil en grand vainqueur oppressait la France toute entière. J'avais posé ma main sur l'ardoise qui n'en était pas. C'était froid, pas simplement frais, mais glacé. J'en concevais de l'étonnement, puis de la méfiance, trop rationnelle au fond pour en éprouver de la crainte.
* Et nous voilà au passé simple pour les deux premières phrases. La dernière devrait être à ce temps aussi. Je crois que tu as fait trop de mélange, pour moi, c’est un changement de trop, entre imparfait, passé composé et plus-que-parfait
*Août
 
 
Je me disais « Quand elle voudra parler, elle me parlera ».
* Je me disais : « Quand elle voudra parler, elle me parlera. »
 
Une nuit, je me réveillais seule dans le lit, tirée de mon sommeil par l'orage.
* réveillai, puisqu’on est toujours au passé simple
 
Tu te tenais à la fenêtre de la cuisine, un verre d'eau à la main. Pourtant, tu ne faisais pas mine de boire. Tu la regardais, elle, la noiraude, Vagolta, au fond du jardin. Ton expression oscillait entre adoration et espoir. Que voyais-tu à ce moment-là ? Je reste convaincue que tu percevais dans ce morceau de néant quelque chose qui m'échappait, et qui m'échappe encore.
 
Une histoire d'une nuit, une infidélité comme il en existe tant d'autres , tant de pires.
* Je ne comprends pas cette phrase
 
Je ne t'ai pas crue, mais je t'ai pardonnée. Non, pas un moment je n'y ai cru, à ce type sorti des méandres de ton imaginaire fertile. Je te savais fidèle et fragile. Pour ne pas te perdre, je gobai l'hameçon et la ligne toute entière.
* pardonné (j’ai pardonné à qui, à toi coi)
* Passé composé, puis retour au passé simple pour la dernière phrase. La transition n’est pas logique
 
En avril, alors que je plantais des aconits pour remplacer les coquelicots, je remarquai pour la première fois les fissures sur le bloc sombre marbré de bleu.
 
En été, ton ventre s'arrondit, beau, ferme. A force de poser les mains sur ta rondeur, à force d'écouter battre ce deuxième cœur en toi, je le désirais, moi aussi, ce gamin. Je l'appelais de mes vœux. Une femme demeure une femme, et ce qu'en disent les autres, ce sont des conneries.
* À = alt 183
* Connerie détonne au milieu de la poésie générale du texte
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Pilgrim le Mer 9 Oct 2013 - 15:55

Oui, c'est un beau texte et qui suscite bien des réminiscences littéraires. Very Happy 
 
Je n'ai pas fait une lecture très détaillée mais ai noté quelques observations qui n'engagent que moi Wink ... à prendre ou à laisser, comme d'habitude... 


Spoiler:

Tu te réfugiais dans l'immédiat, vivant l'instant présent, nourrissant maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu t'affairais sans cesse, sautant d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se courrouçait, s'estompait sous les fronçons d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi, te rappelant que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable.
Dans ce paragraphe, je ne vois pas ce qu'apporte l'emploi des participes présent. Ils pourraient tous être remplacés (à mon avis avantageusement) par des imparfaits... Le passage gagnerait en fluidité.
Par ailleurs, j'ai buté sur ton néologisme "fronçons" qui ne me paraît pas très bienvenu, d'autant qu'il existe déjà les mots fronce, froncis. Et puis, c'est un peu curieux d'écrire : sous les fronçons d'une détermination farouche (qui voudrait signifier sous les plis, les rides d'une détermination farouche, ce qui est, selon moi, un peu maladroitement dit).

Je me souviens de cette cabane à oiseau (pourquoi pas nichoir, ce qui éviterait la répétition avec cabane, deux lignes plus bas) que tu voulais construire. Tu as acheté le bois, le matériel, les clous, le pot de vernis et son pinceau. Pendant deux heures, tu as scié, mesuré, poncé, ajusté, avant de te lasser. Tout est resté dans la petite cabane au fond du jardin (gare, pour beaucoup la cabane au fond du jardin rappellera Cabrel et certaines blagues, ce qui risque de polluer la lecture de ton texte), en compagnie de tes autres rêves inachevés, remisés là, sous clé, comme ton passé.

Tu as épousé un homme, une erreur de jeunesse. (je mettrais un point après homme, parce que la virgule laisse penser que l'erreur de jeunesse n'est pas le fait d'avoir épousé l'homme mais est l'homme lui-même, ce qui serait curieux) Figé dans ses jugements, rationnel et rassurant, comment aurait-il pu te comprendre ? L'arbre ne peut suivre le fil de l'eau dansante. Tu as donc divorcé, avant de me trouver sur ton chemin. Tu m'as aimée, moi, une femme. Un virage de plus sur le sentier déjà sinueux de ta vie. 

Tu imaginais ta vieillesse à mes côtés. Jamais tu ne regardais en arrière, jamais tu ne laissais les souvenirs grinçants pénétrer dans la symphonie de tes pensées simples et belles, belles parce que simples. Dans ta tête se tenait un joyeux bordel, tu l'admettais toi-même. (quand on a des pensées simples, est-ce que c'est le bordel dans sa tête ?) Pourtant, tout finissait toujours par y trouver sa place. Le monde t'aimait, tu l'aimais deux fois plus. Et moi... je t'adorais.

Tu as voulu un enfant. La société nous a refusé l'adoption. Deux lesbiennes mamans, cela choquait les mentalités. Tu t'en fichais, c'était là ton nouveau but. Tu aurais pu trouver un homme pour te contaminer à la vie, (l'image est forte mais la syntaxe malmenée. Attention à la construction de contaminer) ou choisir l'insémination artificielle. Tu as refusé, par défi. Je pensais bien sûr que tu renoncerais à ce projet insensé. Je l'espérais presque : peu m'importait d'élever un enfant ou pas, je voulais plus que tout partager mes jours et mes nuits avec toi. 

Mon soulagement fut donc intense le jour où tu ramenas dans le coffre de ta voiture cette énorme pierre plate noire veinée de bleue sur l'une de ses surfaces. Je crus à un nouveau hobby : tu te faisais minéralogiste. L'objet évoquait un bloc d'ardoise brut, massif, qui me collait des frissons quand je le voyais là, posé entre les coquelicots et la haie du jardin. Il me racontait les heures sombres de la nuit et les frayeurs intangibles de mon enfance lorsque mes yeux se posaient sur lui. Même au cœur de l'été, lorsque le soleil venait durement en frapper la surface de ses rayons les plus ardents, aucun lézard ne se risquait sur cette surface plane et obscure ; quant à notre chat, il préférait se dorer la pilule sur la table de la cuisine, devant la fenêtre à guillotine. Je me souviens de ce jour d'Aout (août). Le soleil en grand vainqueur oppressait la France toute (tout) entière. J'avais posé ma main sur l'ardoise qui n'en était pas. C'était froid, pas simplement frais, mais glacé. J'en concevais de l'étonnement, puis de la méfiance, trop rationnelle au fond pour en éprouver de la crainte.

Tu passes du passé composé au passé simple. Après tout pourquoi pas ? Ce peut être perçu comme une figure de style puisque le passé simple apparaît en même temps que la pierre et que le récit prend ici une autre tournure, que l'accent est porté sur l'étrangeté. Donc, plutôt une bonne idée ! Cependant pour rester cohérent, il ne faudrait pas revenir au passé composé avant la mort de la femme et avant que la pierre perde son attrait mystérieux. Or tu repasses au passé composé ici : Pourtant, tu es tombée enceinte... et tu reviens au passé simple là : Pour ne pas te perdre, je gobai l'hameçon... Du coup, on ne perçoit pas la cohérence et l'on se demande si c'est un effet de style ou si tu as écrit comme ça t'est venu... 
Le retour au passé composé ici : Je ne me suis pas effondrée, me semble pertinent. Le passé composé signe en quelque sorte le retour à une situation "ordinaire".
Par ailleurs, le mixte d'imparfait et de passé simple ne me gêne pas puisqu'ils traitent d'actions qui ne se situent pas sur le même plan mais attention à ne pas employer l'imparfait à la place du passé simple comme ici : Une nuit, je me réveillais seule au lieu de : Une nuit, je me réveillai seule.

Une nuit, je me réveillais seule dans le lit, tirée de mon sommeil par l'orage. Tu te tenais à la fenêtre de la cuisine, un verre d'eau à la main. Pourtant, tu ne faisais pas mine de boire. Tu la regardais, elle, la noiraude, Vagolta, au fond du jardin. Ton expression oscillait entre adoration et espoir. Que voyais-tu à ce moment-là ? Je reste convaincue que tu percevais dans ce morceau de néant quelque chose qui m'échappait, et qui m'échappe encore. 

Pendant un an, cette pierre demeura au fond de notre jardin, immobile, terne, inquiétante. Je tolérais sa présence sans l'approuver, car toi, tu y tenais. Au printemps suivant, rien ne repoussa autour d'elle. Les coquelicots étaient morts, la haie dépérissait. Je me souviens avoir pensé « ce truc stérilise le monde ». 

Voilà sans entrer dans les détails, (notamment sur la dernière moitié du texte que j'ai lu un peu plus rapidement) les quelques notes que j'ai prises... considérations que je t'expose et que tu peux trouver à côté de la plaque... Tu en fais évidemment ce que tu veux. Very Happy 


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Re: Gravé dans la pierre.

Message  MémoireDuTemps le Mer 9 Oct 2013 - 18:18

Je voulais rebondir sur tes réponses, Shangry. Bien entendu apporter une musique, de la poésie à une prose est une très bonne idée, moi-même je m'y risque parfois et d'autres auteurs aussi, et toi aussi, à d'autres endroits de ce texte par exemple.
Cette musique ou cette poésie ne viennent pas de mots ou d'expressions par trop simplistes mais d'une recherche qui exprime ces images. Que penserais-tu d'un poème dont les rimes ne seraient basées que sur les terminaisons "ant" ou "ment" ? Trop facile, non ?
Non l'impression de poésie vient des mots choisis, des formes de rédaction qui expriment cela, ou du rythme trouvé, mais pas des facilités...
C'est vrai qu'une tendance naturelle nous pousse à utiliser ces facilités mais un texte littéraire demande notamment une richesse et une variété de tout ce qui constitue notre langue. Les facilités du type verbes passe-partout, participes présents, adverbes... si l'auteur aime ces formes il peut se les réserver en dialogues ou lors des scènes d'action rapide où cela ne gênera personne, mais pas dans le reste de la rédaction, ou alors s’en servir ponctuellement parce que l'image est plus parlante ainsi, mais en recherchant, en repensant nos phrases, on réussit à s’en passer le plus souvent.
 
Le problème des temps : quand tu choisis d’écrire au passé, une règle est de s’éviter si possible des passages au présent ou au passé simple. C’est déjà assez compliqué justement de gérer imparfait – plus que parfait – passé simple. Le passé simple s’emploie pour des actions courtes, oui, mais aussi qui se passent dans le temps principal, mais si tu passes au passé de ce temps principal, le passé simple ne convient plus, et si tu restes dans ton temps principal passé simple et que c’est court, tu continues au passé simple.
"Devant Julia, notre meilleure amie, tu racontas une autre histoire, mentionnant une petite annonce. Tu mentais, et je te laissais faire. Je me disais « Quand elle voudra parler, elle me parlera »"
Si tu écris "tu mentais" alors que tu es au passé simple, il faudrait que tu ajoutes "si souvent" parce que cela engloberait plein de mensonges à ce moment ou avant, mais ici ce n’est pas que tu écris, tu dis qu’elle ment à ce moment soit à ton héroïne soit à leur meilleure amie.

Vraiment, je t’assure, ton texte est excellent, je le trouve bien construit, prenant, fort, il mérite vraiment un travail.

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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Mer 9 Oct 2013 - 19:33

Il y a des choses que je vais changer, et d'autres que je refuserai de changer, mordicus, car je les défendrai.
N'y voyez pas d'arrogance de ma part, mais je n'ai nullement mis mes conjugaisons au petit bonheur la chance, et il faut que ce point soit très clair ;)Si vous en avez l'impression, chassez-là de votre esprit. Entre un français très académique et un texte vivant, j'ai choisi. C'est pour cela que je ne place pas tous mes textes ici, ils sont d'une construction plus basique, et celui-ci est "hors-norme" même selon mes critères (hors de toute idée de qualité).

 Je vais m'en expliquer paragraphe par paragraphe, tout comme je l'ai fait au cours de la conception du texte. Je vais du moins essayer : sa conception remonte à 3 mois. Peut-être me comprendrez-vous mieux. Mais je vous garantis une chose : A la fin, vous comprendrez un peu mieux pourquoi j'ai mis ceci plutôt que cela Very Happy

Histoire de vous éviter un post de 300 lignes, on va donc aborder point par point ce que vous avez fort justement soulevé. J'essaierai de me tenir à un point capital par jour. Mon But n'est pas de vous imposer ma raison, mais de vous démontrer que je n'ai pas construit ce texte par hasard.
 

Tout d'abord, je vais donner une chance à vos arguments en éditant le texte tel que vous souhaitez le voir : on commence donc par le premier paragraphe et un trouble que vous avez signifié plusieurs fois : les participes présents.

Si je les vire en les remplaçant par des imparfaits, on obtient :

Tu te réfugiais dans l'immédiat, vivais l'instant présent, nourrissais maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu t'affairais sans cesse, sautais d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se courrouçait, s'estompait sous les fronçons d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi et te rappelais que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable.

C'est plus ou moins ainsi que je l'avais écrit au départ, car avec un "tu" à chaque fois, il y en avait beaucoup trop.

On parlait musicalité avec mémoire, et là, ce qui me gêne, c'est un abus massif de "ai". Les participes présents permettent de casser cette rythmique, et d'alterner les sons. Je sais que leur abus est déconseillé, et j'en évite souvent l'usage.

D'autre part, cette version me paraît très correcte certes, mais très plate. Elle m'endort un peu.

Bien sûr, on peut aussi virer les allitérations  (corrigez-moi si je me trompe, je ne suis pas sûr du terme grammatical, ces choses-là sont loin derrière moi) histoire de gagner de la ligne, mais là...
On va aussi en profiter pour virer le "fronçons" histoire de fluidifier tout.

Tu te réfugiais dans l'immédiat, nourrissais maints projets sans jamais en concrétiser un seul. Tu sautais d'un rêve extravagant à un autre plus fou encore. Parfois pourtant, ton visage aux traits si doux se parait d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date. Si je me moquais gentiment de toi et te rappelais que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable.

Là, j'ai envie de dire, on est exquis dans le concis. Sauf que ben... A mes yeux, on a juste le portrait de la copine de la femme (Plume a fort justement remarqué que ces paragraphes me servaient à dépeindre les 2 femmes et leurs caractères en opposition). Les répétitions en adverbe cassent le rythme "plan-plan" des phrases. Les allitérations créent cette sensation de routine, d'acceptation. C'est du moins ainsi que je le ressens.

Que pensez-vous ? Ce n'est que le début, mais vos opinions m'intéressent. Comprenez-vous un peu mieux pourquoi j'ai choisi cette forme-là et pas une autre ? Quelle forme préférez-vous (vous êtes tout à fait libres de préférer la 2ème ou la 3ème, je ne me vexerai pas) ?

Tout le texte m'a posé des problèmes de ce genre, et je pense qu'on se prépare une bonne grosse conversation intéressante sur la forme et la musicalité des phrases. Il nous faudra quelques jours pour en faire le tour, mais vos remarques sont intéressantes, donc je vais me livrer au décortiquage de mes idées (vous verrez que c'est un peu dingue là-haut, mais qu'il y a bel et bien une logique Very Happy)



 
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Pilgrim le Mer 9 Oct 2013 - 20:11

Je me permets d'intervenir à nouveau car je ne partage pas tout à fait le point de vue de Mémoire sur l'usage du passé simple et de l'imparfait. Selon moi, ce sont deux temps qui peuvent (et doivent) très bien cohabiter, car ils n'expriment pas la même chose et, surtout, ne se situent pas sur le même plan temporel. Le passé simple : temps d'une action ou d'un fait unique et passé. L'imparfait temps descriptif, d'un état ou d'un fait qui dure (en très gros et très approximatif).
Disons que pour prendre une image, l'imparfait serait une étendue d'eau que vient troubler un caillou lancé dedans, déguisé en passé simple (mmouais, pas fameux, l'image...)
Bref, dans l'exemple qui est donné :
Lorsque je te demandai où tu avais acquis cet objet, tu me parlas d'une brocante. Devant Julia, notre meilleure amie, tu racontas une autre histoire, mentionnant une petite annonce. Tu mentais, et je te laissais faire. 
je trouve tout à fait justifié l'emploi de l'imparfait, pour mentir et la suite. En effet, je demandai et tu racontas, sont deux actions successives précises et délimitées dans le temps. L'utilisation de l'imparfait pour mentir exprime d'une manière élégante que dans tous les cas, elle ment... En gros, on pourrait préciser : à chaque fois, tu mentais mais alors le "à chaque fois" serait redondant par rapport à l'imparfait qui suffit à lui seul à exprimer cette "persistance" du mensonge. Donc, non, selon moi, il vaut mieux laisser Tu mentais tel quel. La phrase a plus de force ainsi, pas la peine de l'alourdir... Et puisqu'on a un temps, l'imparfait, qui permet d'exprimer cette dimension temporelle, autant l'utiliser...

Et sinon, Shangry, pour répondre à ton dernier post, je crois que tout le monde comprendra très bien que tu préfères maintenir tel ou tel aspect de ton texte, parce que tu considères que c'est ainsi qu'il est le mieux, et que tel tu as souhaité qu'il fût (et non tel qu'un lecteur ou un autre souhaiterait le voir...). C'est une affaire de sensibilité, d'expression propre (chaque lecteur a la sienne) et tu es "maître" de ton oeuvre.
Tu n'es pas tenu de justifier tous tes choix (sinon l'exégèse risque de devenir beaucoup plus longue que le texte lui-même Very Happy ). Personnellement, je trouve que sans participe, c'est plus léger et fluide (et la succession des "ai" ne me paraît pas plus gênante que celle des "an") mais ton intention n'est pas forcément de rendre le texte plus léger et fluide. Tu as d'autres intentions. A toi de t'y tenir... ou pas. C'est un peu le risque avec les bêtas, celle d'être dévoyé... Ne te laisse pas influencer...chizz 
Ne prends ces observations que pour ce qu'elles sont, juste des avis subjectifs... qui peuvent parfois aider à approfondir la réflexion... et t'encourager dans tes desseins...
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Mer 9 Oct 2013 - 20:26

C'est bel et bien ainsi que je le comprends Wink. D'ailleurs il est très rare que je me braque sur une remarque ou une critique, tant qu'elle est constructive. Et ce que j'apprécie sur ID, c'est précisément que c'est bourré de gens calés en français et assez exigeants (assez intéressants aussi). Je n'y mets pas beaucoup de textes, et Memoire me sonne parfois un peu les cloches pour que je vienne rendre un avis, mais c'est de bonne guerre Very Happy
Bon une fois je me suis un peu énervé après une personne sur un autre forum, mais il y avait une raison : j'introduisais une scène contemplative, que traversait un guerrier. Au départ, il paraissait effrayant, et, en faisant sa connaissance, le lecteur découvrait qu'il était vieux, usé. Plus un vieillard fatigué qu'un dingue de l'épée. J'aimais cette transition, car le lecteur changeait d'optique au fil de ce premier chapitre. Il percevait un personnage comme un danger... qu'il n'était plus vraiment, l'âge l'ayant émoussé.
Et là, un fan de clichés fantasy me sort :
"Bah ouais mais ton guerrier il fait rien, ce serait plus sympa si tu ouvrais ton texte par un combat contre des bandits".
Ack.
De battre mon coeur s'est donc arrêté. Je n'ai pas donné suite au commentaire :p
Tout ça pour dire que tant qu'une remarque n'est pas stupide, je la considère comme constructive Smile
Pour l'imparfait, tu marques des points supplémentaires, je vais sans doute virer ces passés simples. Wink
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Pilgrim le Jeu 10 Oct 2013 - 7:11

Shangry a écrit:Pour l'imparfait, tu marques des points supplémentaires, je vais sans doute virer ces passés simples. Wink
Oups, je me suis mal fait comprendre ! Cela m'apprendra à être plus clair !
Je défendais au contraire dans l'exemple donné ton usage du passé simple ET de l'imparfait. Il n'est donc pas question de remplacer l'un par l'autre mais bien de les utiliser ensemble, de façon complémentaire... en tout cas dans ce passage-là... Smile
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Jeu 10 Oct 2013 - 9:38

Muarf. Oops. J'ai dû lire en diagonale sur ce coup-ci, je m'excuse Smile
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  azul le Jeu 10 Oct 2013 - 10:48

Pilgrim a écrit:
Shangry a écrit:Pour l'imparfait, tu marques des points supplémentaires, je vais sans doute virer ces passés simples. Wink
Je défendais au contraire dans l'exemple donné ton usage du passé simple ET de l'imparfait. Il n'est donc pas question de remplacer l'un par l'autre mais bien de les utiliser ensemble, de façon complémentaire... en tout cas dans ce passage-là... Smile
Les utiliser ensemble, OK, mais dans l'ensemble du texte, pas sur une partie, et qui plus est très éloignée du début. Tout cela m'inspire juste un manque de maîtrise à la lecture. C'est la réflexion que je me fais, sans pour autant faire mieux moi-même, entendons-nous.

Après, il faut proposer ce texte à la bêta-lecture à plusieurs endroits et voir où est la majorité.
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  MémoireDuTemps le Jeu 10 Oct 2013 - 11:40

Bon, je cogite encore pour les temps, mais pour ce début, panacher un peu de tu suivi d'imparfait, garder deux participes présents, ajoutant un infinitif et enfin changer le fronçons et modifier la place du pourtant moins fort s'il suit parfois et aussi supprimer un des sans


"Vivant l'instant présent, tu te réfugiais dans l'immédiat, nourrissais maints projets, et n'en concrétisais  jamais un seul. Tu t'affairais sans cesse à sauter d'un rêve extravagant vers un autre plus fou encore. Parfois, ton visage aux traits si doux se courrouçait pourtant, s'estompait sous les fronces d'une détermination farouche. D'une voix ferme, tu m'annonçais ta dernière idée en date, celle que tu allais réaliser à tout prix. Si je me moquais gentiment de toi, te rappelant que jamais tu n'avais mené une seule de ces entreprises à terme, tu m'envoyais au diable."

Qu'en penses-tu ?

Bien sût, là je reconnais que ce n'est pas très l'esprit bêta, mais ce n'est qu'une idée à moi, car entre tout conjuguer à l'imparfait et trop de participes présents il y a un moyen terme qui évite la monotonie redoutée ou l'abus d'une tournure
Et tu en fais ce que tu veux, bien sûr

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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Jeu 10 Oct 2013 - 14:40

C'est une forme acceptable. Pour le coup, je préfère fronçons à fronces, mais c'est une idée très personnelle, je pense que les 2 se valent.
En fait, ce texte est déjà passé en bêta lecture entre les mains d'une 40aine d'auteurs (ceux de l'anthologie, qui tous ont pu lire les textes en avant-première).  
Je vais réfléchir à tout ça et envoyer ma version définitive à Cécile avant demain soir. Si on m'y autorise, je vous communiquerai le lien ici afin que vous puissiez lire le résultat final Smile
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  azul le Jeu 10 Oct 2013 - 14:58

Le texte a été lu par une quarantaine de personnes et personne n'a relevé les participes présents, les changements de temps et le néologisme ?...
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Jeu 10 Oct 2013 - 15:49

Eh non, ou du moins ils ne m'en ont pas fait part :)Vous êtes les premiers à buter sur les PP, par contre vous avez trouvé d'autres fautes qui me sont plus utiles et que je vais corriger.
C'est pour ça que j'aime varier les avis, mais que je n'accepte pas toutes les influences. C'est aussi pour cela que je ne mets pas tous mes textes en bêta-lecture, et rarement 2 fois au même endroit. N'importe quel scribouillard s'aperçoit vite que la langue française est vivante, que chaque remarque est précieuse, mais, hormis pour les fautes d'orthographe et de grammaire, toute perception d'un écrit et de sa construction reste hautement subjective. Je pense qu'un lecteur ordinaire ne remarquera pas la redondance des PP ; un lecteur instruit, si. Ce n'est pas un mal.
Il est des auteurs connus pour leurs faiblesses syntaxiques et leur manque de conformisme littéraire. Ce qui ne les empêche pas, par ailleurs, de tenir leur langue d'usage en très haute estime. Frédéric Dard, Balzac, même Vian ou Prévert se sont joués des mots parfois, pour mieux les aimer.
Le danger, en prenant l'avis auprès d'un même groupe de personnes, tout le temps, est de s'approprier leur idée de l'écriture et de se perdre un peu soi-même. Depuis que j'écris pour un public, c'est quelque chose que j'évite à tout prix. Je n'ai pas fait d'études littéraires poussées, et les bases de mon français remontent aux années 80, mais elles sont dans l'ensemble solides. Le plus dur, ce sont les mises à jour typographiques.
Pourtant, dans l'ensemble, cela mériterait réflexion : où se situe l'équilibre entre le plaisir de lecture, le plaisir d'écriture, et le respect quasi-maniaque de toutes ces règles de syntaxe, de conjugaison, de grammaire ? Bien sûr qu'il y a des règles à respecter, et il ne s'agit pas de les enfreindre pour le plaisir de les enfreindre, pour imiter les maîtres cités plus hauts, ou pour "créer un style", excuse qui sonne creux comme le vent dans un tronc d'arbre. En la matière, je suis plutôt respectueux, mais peu soumis Wink.
Pourtant, ce texte, et bien, beaucoup de personnes l'aiment déjà. En tant que son auteur, cela me fait plaisir. Il est perfectible, soit, mais même avec ses participes présents en surnombre, il emmène le lecteur là où il doit l'emmener. Et comme ces participes présents sont là par choix, qu'ils ne sont pas un oubli de ma part...
Et bien, je prends le risque et le pari que beaucoup aimeront ce texte avec ses petites imperfections. Mais je vous remercie d'en avoir corrigé certaines. Smile
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Pilgrim le Jeu 10 Oct 2013 - 16:48

Je suis bien d'accord avec toi, Shangry ! Et j'ai pu le constater aussi, en travaillant avec des éditeurs différents.
Il y a toujours un travail sur le ou les textes (et c'est normal !) mais je me suis aperçu que selon l'éditeur ou le correcteur, les points à retravailler, et qui concernaient la forme, variaient (en dehors bien sûr des erreurs incontestables). Untel insistera pour revoir tel aspect, alors qu'un autre n'y trouvera rien à redire mais voudra modifier un autre point qui n'aura pas perturbé le premier. Bref, chacun a ses manies, ses propres conceptions de ce que doit être un texte bien écrit... C'est à l'auteur de s'adapter, de tenir sur le principal, mais de savoir aussi se montrer réceptif en fonction de l'interlocuteur.
C'est pourquoi aussi, il peut être risqué au moment de l'élaboration du texte de le soumettre à plusieurs regards, de multiplier les avis, car alors, chacun le commentera en fonction de son idée propre qu'il a de l'écriture... et l'on peut être conduit à rechercher le consensus... (c'est déjà bien assez de trouver un terrain d'entente avec l'éditeur...) Et en matière artistique, le consensus n'est pas forcément un but à atteindre... (je dirais même au contraire... chizz ) même s'il n'est pas interdit...
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Pilgrim le Jeu 10 Oct 2013 - 19:12

En même temps, et je le reconnais bien volontiers, des avis différents permettent d'approfondir sa propre réflexion sur son écriture, sur son travail en cours et, parfois, de s'apercevoir qu'on se fourvoie ou qu'on va droit dans le mur... Donc... 
Et, de la même façon lire les autres, réfléchir sur les choix des uns, sur les styles des autres, permet de se poser à soi-même les bonnes questions...
Tout ça pour dire, que les bêtas, c'est quand même bien utile... Je le précise, des fois que mon précédent post ait pu laisser supposer le contraire... chizz
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Kwelly le Jeu 10 Oct 2013 - 19:21

Pilgrim a écrit:En même temps, et je le reconnais bien volontiers, des avis différents permettent d'approfondir sa propre réflexion sur son écriture, sur son travail en cours et, parfois, de s'apercevoir qu'on se fourvoie ou qu'on va droit dans le mur... Donc... 
Et, de la même façon lire les autres, réfléchir sur les choix des uns, sur les styles des autres, permet de se poser à soi-même les bonnes questions...
Tout ça pour dire, que les bêtas, c'est quand même bien utile... Je le précise, des fois que mon précédent post ait pu laisser supposer le contraire... chizz
Bah si tu ne le pensais pas, tu ne serais pas là Laughing
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Re: Gravé dans la pierre.

Message  MémoireDuTemps le Ven 11 Oct 2013 - 19:43

Tu dis des choses très justes Shangry, mais je ne partage pas tout dans ton point de vue.
D'abord, la bêta-lecture peut totalement affadir un texte si tu suis tous les conseils des bêta-lecteurs, là je suis entièrement d'accord, encore faut-il en avoir beaucoup et que les analyses de texte soient de niveau très différent et rassemblent des bêta-lecteurs chevronnés ou plus ou moins débutants. Car certains conseils ne peuvent pas être suivis, par exemple tout simplement parce que certains ont lu très rapidement et d'une traite ton texte sans réfléchir.

Une des erreurs courantes dans les bêta-lectures est de remarquer qu'une information manque alors qu'elle est donnée en fin de phrase ou dans la phrase ou le paragraphe suivant (ça m'est arrivé sur un autre site pour "Merci Lérot !" parce que je parlais d' "un animal monstrueux, au pelage roux et aux longues moustaches," et qu'à la fin du paragraphe je révélais que c'était un chat... une grenouille qui n'a jamais vu un chat ne voit qu'un monstre et non un chat)

Il y en a d'autres dans les bêta, ne serait-ce que des indications erronées parce que le lecteur ne connaît pas (je me souviens d'une discussion sur "exactions" parce qu’un des dictionnaires référence ne donnait qu'une définition ancienne, les autres avaient complété de la définition actuelle plus générale).

Mais personne ne définit la bêta-lecture comme un ensemble de conseils qu'il faut suivre aveuglément, bien au contraire, ne serait-ce que parce que l'auteur a une intention ou que le texte n'est qu'une partie d'un roman, le bêta-lecteur n'aura qu'une vue partielle l'auteur a une vue complète et le lecteur de tout le texte également.

Maintenant au niveau de la langue, un auteur peut se permettre beaucoup de choses, ceux que tu cites (Balzac, cela m'étonne, les 3 autres oui), mais les 3 ont un style qui leur est propre et notamment un point commun : une richesse dans leurs choix d'expressions, de vocabulaires, d'images qui justement ne sont pas si souvent rencontrés en littérature. Tu peux aussi ajouter Céline ou Queneau et d'autres encore qui feraient devenir chauves certains bêta-lecteurs... surtout ceux qui analysent un texte en oubliant qu'on doit analyser l'ensemble et que cet ensemble peut atténuer des remarques qui ponctuellement seraient à faire.

Parlons maintenant de nous, écrivaillons, débutants, pas encore reconnus comme aspirants au Nobel  (oups:D ). Même si certains ont déjà un style, il n'est pas encore affirmé, cela demande beaucoup de travail d'en avoir un et de l'assumer totalement.
Prenons mon exemple, puisque je cherche à avoir un style que je travaille : tu sais je participe à des concours de nouvelles et parfois en insistant j'ai eu des retours : pour mon "corbeau et la grenouille", dans les jurys, certains jurés la classent première et d'autres dernière (enfin après préselection quand même).

Pourtant, malgré mon écriture, plus de 90% des bêta-lectures reçues me sont très utiles, et pourtant, à part pour les fautes que je ne vois pas (la plupart des auteurs ne voient pas certaines fautes pourtant évidentes à tous les lecteurs), je suis rarement certains conseils, parce que je sais que oui ça ne devrait pas s'écrire comme ça, mais que moi je l'écris ainsi et que oui, c'est toujours du français mais un peu borderline comme on vient de me le dire.
Seulement les retours des bêta-lecteurs m'amènent à réfléchir si j'ai raison, si je peux me permettre cette bizarrerie ou pas, et puis parfois, je réécris non pas comme on m'a dit mais en réécrivant le tout à ma manière.

Mais si cela m'arrive de jouer avec des répétitions volontaires par exemple (j'ai déjà mis dans une même phrase quatre fois le même mot phonétique, fois/foie, mais dans 4 définitions différentes), un abus de certains mots... cela s'explique pour moi : une de mes excuses est de donner une image (par exemple poétique ou forte) qui dans des tournures simples n'apparaîtrait pas sans diluer en plus de mots.

Alors oui, pourquoi ne pas jouer avec les participes présents, ou des sonorités en "ant/ent"... tu peux oui, mais pas en général, seulement dans certains cas, parce qu'écrit ainsi tu donnes à tes mots un sens, une sonorité, tu donnes à tes phrases une image, une poésie... ou même une concision voulue (dans le cas des participes présents)
Et si ce n'est pas le cas, alors non.
Si certains trouvent qu'écrit ainsi, ils ressentent ce que tu veux transmettre, tu as raison même si la majorité pense le contraire. Parfois il faut savoir ne pas faire l’unanimité. Mais réfléchis aussi, remettre en cause certains de tes "essais" peut t’amener à faire mieux et toujours différent malgré tout.
Mais méfie-toi aussi d’avis, nous connaissons tous deux "nouveau monde" (si c’est ici) et son laxisme qui finit par agacer ceux qui savent écrire.

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Re: Gravé dans la pierre.

Message  Shangry le Sam 12 Oct 2013 - 8:59

Ah mais tu n'es nullement obligée d'agréer à tous mes propos ! Ce serait bien triste d'ailleurs ! ;)Car le jour où une seule de mes paroles ne sera pas contestée, il ne me restera plus qu'à me lancer dans la politique en tant que diplomate universel (et là ce sera vraiment le boxon car tout le monde me dira amen et je pourrai enfin concrétiser mon grand projet : envoyer Nabilla sur Pluton).
On est d'accord sur 99% du sujet, et j'ai respecté la plupart de vos corrections dans le document final. Pour les PP, je n'ai pas l'intention d'en faire une règle et je ne me suis pas levé en hurlant "Mais c'est génial, je suis génial, oh lala ouuiii je jouis" après avoir écrit ce passage.
C'est une formulation qui m'est venue naturellement car elle reflétait exactement ce que je souhaitais dire. J'en aimais la musicalité, la construction. Je l'ai relue plusieurs fois, elle m'a paru bonne. Je l'ai fait lire par d'autres (écrivain pros, bêta-lecteurs, et 2 3 amis aussi), ils ont aimé aussi. Bref, elle a été validée,même si c'est une tournure inhabituelle, je la revendique !
Par contre, devoir la virer simplement parce que je n'ai pas l'aura ou le statut d'un "pro", et devrais donc me juger indigne de tester mes limites et celle de mes écrits, est complètement absurde à mes yeux. Si tu as aimé écrire un passage, et qu'il transporte tes lecteurs, vraiment, tu tiens l'essentiel, la base. N'importe quel pro te le dira. Et la langue française, qui se fait gang-banguer par des centaines de millions de sms et molester par des stars de télé-réalité, ne remarquera même pas ce petit outrage.
De laxisme il n'est donc pas question ici, sinon je ne m'inquièterais même pas de l'avis des autres et je ferais comme tous les écrivains laxistes qui te présentent un texte et opposent un "oh ouais mais tu sais, moi j'écris surtout pour moi" à la moindre critique, parce qu'ils craignent d'aller de l'avant et de progresser...
J'ai peut-être une plus nette tendance à assouplir les règles pour servir mon propos qu'un autre, cela, je le concède ;)Est-ce un bien, un mal, je laisse mon lecteur en juger. Mon boulot c'est de lui donner quelque chose que j'ai aimé écrire, et de le lui servir de façon à ce qu'il aime le lire.
En tous cas, tu m'as bien fait cogiter, je te l'affirme, et j'ai testé plusieurs versions de ce premier paragraphe sans participes présents. Et comment te dire... sans vouloir faire dans le sexisme, je vais sortir l'éternelle excuse des femmes qui éconduisent l'amant potentiel fou mais peu convenable en ces mots :
"Je n'ai pas eu l'étincelle" (insert laughters here).
En d'autres termes, ce n'était plus ma partition, et du coup, je ne ressentais plus le texte de la même façon. Il ne m'atteignait plus aussi fortement. C'est con hein ? Mais il est vrai que j'écris beaucoup à l'instinct, puis procède à de multiples réécritures (mon 3ème roman en est à sa troisième rédaction à cause de cela, mais je ne cherche pas à changer cette méthode, car en ce qui me concerne c'est celle qui marche, je le ressens fortement). Je teste, je déplace, je remplace, je gomme certaines fautes, j'en génère d'autres...
Et des fois je ponds des paragraphes plein de participes présents qui me plaisent tellement que je n'ai pas envie d'y toucher Smile


Dernière édition par Shangry le Sam 12 Oct 2013 - 14:56, édité 1 fois
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