La liberté = utopie ?

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La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Lun 2 Mar 2009 - 20:40

"Notre liberté s'arrête là où commence celle des autres"
Comment délimiter celle des autres si l'on ne connait pas sa propre liberté ?
Quoi qu'on fasse, quoi qu'il arrive on remarque qu'on a toujours des limites à respecter. qu'elles soient abstraites comme les coutumes ou alors manger avec des fourchettes ( bé oui c'est écris nulle part que c'est pas bien ! ) ou définies par la loi. D'ailleurs la loi est un texte proclamé définissant ce qu'on peut faire ou non pour les dites libertés & égalité mais en nous dictant ce qu'on faire ou non, ne sont-elles pas les premiers bourreaux de notre liberté ?!

Pour moi c'est de l'utopie pure, il en peut y avoir de liberté tant qu'il ya des hommes qui vivent en société et qui ne sont pas dans l'état de nature.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Darwin le Lun 2 Mar 2009 - 21:01

Hertmin a écrit:"Notre liberté s'arrête là où commence celle des autres"
Toutafay

Hertmin a écrit:Comment délimiter celle des autres si l'on ne connait pas sa propre liberté ?
Tu donnes les réponses en-dessous :
Hertmin a écrit:Quoi qu'on fasse, quoi qu'il arrive on remarque qu'on a toujours des limites à respecter. qu'elles soient abstraites comme les coutumes ou alors manger avec des fourchettes ( bé oui c'est écris nulle part que c'est pas bien ! ) ou définies par la loi.

Hertmin a écrit:D'ailleurs la loi est un texte proclamé définissant ce qu'on peut faire ou non pour les dites libertés & égalité mais en nous dictant ce qu'on faire ou non, ne sont-elles pas les premiers bourreaux de notre liberté ?!
Reformulons : la loi est un texte proclamé pour nous indiquer ce qu'on a le droit de faire, et ce qu'on n'a pas le droit de faire dans l'intérêt des autres, dont moi parce que je fais aussi partie des autres pour les autres Wink Donc on ne parle pas de bourreaux, mais de garants.

Hertmin a écrit:Pour moi c'est de l'utopie pure, il en peut y avoir de liberté tant qu'il y a des hommes qui vivent en société et qui ne sont pas dans l'état de nature.
Alors revois ta définition de liberté. Liberté c'est pas "je fais ce que je veux, quand, où, comment, c'est je fais ce que je veux tant que je n'empiète pas sur les plates-bandes du voisin. Là pour le moment ta définition est plus proche de celle de l'anarchie Smile

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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Lun 2 Mar 2009 - 21:08

Justement tout dépend de la définition qu'on donne de la liberté !
Fondamentalement c'est sa :
La liberté est l'état d'une personne ou d'un peuple qui ne subit pas de contraintes, de soumissions, de servitudes exercées par une autre personne, par un pouvoir tyrannique ou par une puissance étrangère. C'est aussi l'état d'une personne qui n'est ni prisonnière ni sous la dépendance de quelqu'un.

Excuses moi mais l'Etat par lui même conditionne sa population. L'école en est un parfait exemple. On nous fait bien apprendre ce qu'on veut nous faire apprendre. Si tu grattes bien ton livre d'HG tu verras que finalement il n'est pas impartial ...
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Darwin le Lun 2 Mar 2009 - 21:20

La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est définie :
- négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte. L'être humain est indépendant.
- positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.
Et j'insiste sur le mot rationnel.

Il ne faut pas tout mélanger. La loi et l'Etat en place ce n'est pas tout à fait la même chose. L'Etat doit assurer que le pays tourne correctement, la loi assure le fond. La loi en l'occurrence permet de faire coexister des entités qui sont incompatibles. Si elle occupe 577 gugus à plein temps + les institutions [conseil constitutionnel en particulier] qui vérifient toutes les interactions, je pense qu'en terme de justice et de marge de liberté, elle se défend plutôt bien ^.^
Ton exemple avec les livres d'HG n'est que la preuve que l'Etat donne sa version des faits, après chacun est libre d'y adhérer ou non. Enfin de nos jours tout de même, les notions de colonisation ont été revues, on ne parle plus [Dieu merci] de hiérarchie des races, on n'y fait pas de négationnisme...

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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Lun 2 Mar 2009 - 21:24

A l'ère du XXI emem siècle c'est sûrs qu'on ne va écrire noir sur blanc ce qu'on pense et qui pourrait déplaire dans un libre d'HG ...
En toute somme, de sa définition originale d'après "libre" la définition de liberté a été revue, modifié pour correspondre à ce qu'attend la société.

Il y a deux façon de conditionner l'homme : par la peur ou par la l'esprit. Dans une démocratie du XXI eme siècle, pour arrêter quelqu'un on n'interdit plus, on décourage. C'est beaucoup plus subtil mais la violence légitime de l'Etat n'est plus physique.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Darwin le Lun 2 Mar 2009 - 21:37

Hertmin a écrit:A l'ère du XXI emem siècle c'est sûrs qu'on ne va écrire noir sur blanc ce qu'on pense et qui pourrait déplaire dans un libre d'HG ...
Heu tu penses sérieusement que les gens en général pensent que si la France et l'Angleterre a colonisé l'Afrique c'est parce que les noirs sont inférieurs ? o_o

Hertmin a écrit:En toute somme, de sa définition originale d'après "libre" la définition de liberté a été revue, modifié pour correspondre à ce qu'attend la société.
Et la société c'est ? Quelle est la définition originale pour toi ?

Hertmin a écrit:Il y a deux façon de conditionner l'homme : par la peur ou par la l'esprit. Dans une démocratie du XXI eme siècle, pour arrêter quelqu'un on n'interdit plus, on décourage. C'est beaucoup plus subtil mais la violence légitime de l'Etat n'est plus physique.
Mais il en a toujours été ainsi. La torture morale n'est pas une invention moderne Wink
Heu, c'est moi ou pour toi l'Etat = caca ?

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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Lun 2 Mar 2009 - 21:52

Heu tu penses sérieusement que les gens en général pensent que si la France et l'Angleterre a colonisé l'Afrique c'est parce que les noirs sont inférieurs ? o_o
C'est certains que si tu le prends comme sa ... Razz Faut pas tout prendre au premier degrés. Il est aisé de faire penché quelqu'un pour son opinion si on l'endoctrine. Mais regardes par exemple les cartes de Géo en 1910. L'Alsace n'est pas française mais elle est indiqué comme française avec Strasbourg écris en plus gros que Paris ! N'y vois-tu pas un moyen subtil de tirer l'attention ?

La société est un ensemble de gens, vivant ensemble par ce qu'ils ont soi-disant des intérêts communs. On peut y voir ici le contrat social.

Mais il en a toujours été ainsi. La torture morale n'est pas une invention moderne Wink
Mais quand on la laisse aux mains d'un seul homme c'est cadeau !

Heu, c'est moi ou pour toi l'Etat = caca ?
Non pas de soucis ! ^^ L'Etat est nécessaire mais j'ai du mal à comprendre comment on peut se satisfaire des règles de la majorité qui devient forcément légitime. Par ce que 50.01% des gens le pense c'est forcément bons pour moi ?! La France conservatrice et sa démocratie avec son fonctionnement actuel je pense qu'il faut couper le cordon et revoir les choses lol
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Darwin le Lun 2 Mar 2009 - 22:52

Disons que je pense qu'il n'y a rien de plus dur que de contenter une population. S'il y a plusieurs partis politiques, plusieurs courants de pensée, de religion, c'est parce que les gens pensent différemment. Donc le rôle de l'Etat est de préserver une sorte de stabilité entre tous ces gens. Donc forcément oui il y a des mécontents. Mais d'un autre côté c'est aussi un moindre mal. Si on attendait que le président soit élu(e) à l'unanimité, on n'aurait aucun président du coup, et ça, encore moins de gens le veut. C'est un problème insoluble qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté. Personnellement, de ce point de vue-là, je trouve que ma liberté est plus en sécurité avec un président de n'importe quel bord que sans président du tout. Les pays voués à l'anarchie sont pires que ceux régis par un dictateur.

Après pour tes manuels d'Histoire, permets-moi un gros LOL, tu te réfères à l'esprit revanchard d'un France de 1910 qui vient de se faire rétamer par la Prusse, et qui donc prépare son retour. C'est une toute autre époque et les mentalités n'étaient pas les mêmes, le concept de liberté a bien évolué depuis (parce que si tu remontes encore 100 ans plus tôt, on avait un empereur, quid de la liberté à ce moment-là ?)

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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Mar 3 Mar 2009 - 13:41

Et que dirons-nous dans 100 ans de ce que l'on nous fait apprendre aujourd'hui ?! Rolling Eyes
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Darwin le Mer 4 Mar 2009 - 0:18

je suis pas sûr que ça aille en s'arrangeant pour le coup...

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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Mer 4 Mar 2009 - 14:44

C'est à dire ? De toute façon on trouvera toujours à critiquer ce qu'il c'est passé.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Pacô le Mer 4 Mar 2009 - 22:10

De toute façon, tous les jours maintenant on peut en apprendre davantage sur notre histoire. Notamment la guerre de 14-18. Le secret défense a une durée de vie d'une centaine d'année. Et peu à peu, les secrets sont dépoussiérés. Le must, ce sera en 2014, l'armée devra lever plusieurs infos qu'elle gardait encore confidentielle (Cf: Madame notre prof d'histoire qui a l'air d'attendre cette date comme le Messie --").

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Re: La liberté = utopie ?

Message  MrSonge le Ven 6 Mar 2009 - 20:36

La liberté, c'est avoir la volonté de répondre de soi, maintenir la distance qui nous sépare chacun, devenir plus indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. Un homme libre devrait être prêt à sacrifier des hommes à sa cause, sans faire exception de lui-même, bien entenedu. L'homme devenu libre, l'esprit - surtout !- devenu libre, foule aux pieds cette forme de bien-être dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, autres démocrates. M'est avis que l'homme libre est guerrier. La liberté chez les individus et même chez les peuples se mesure à la résistance qu'il faut surmonter pour rester en haut. En partant du principe qu'il faut avoir besoin d'être fort, sans cela on ne le devient jamais, on peut conclure que le type le plus élevé de l'homme libre devrait être cherché là la plus forte résistance doit être vaincue, constamment : au seuil de la tyrannie, du danger de la servitude.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Flip le Ven 6 Mar 2009 - 21:42

A mon sens, par les temps qui courent, la liberté est plus que jamais menacée. Jamais, sans doute, autant qu'aujourd'hui, il n'y a eu autant de personnes sur terre qui ont faim. Et quand on lutte, chaque jour, pour ne pas mourir, le concept de liberté s'avère très immatériel. Les puissances économiques qui se targuent de civilisation sont de vieux vampires qui vident de toute substance vitale les pays en souffrance. Cela a commencé par les pillages qui ont suivi les premiers grands explorateurs, puis par la colonisation où, avec un cynisme à faire froid dans le dos, nous avons tari allègrement les ressources des uns et des autres, tout en distribuant la bonne parole et le manuel du savoir être. Aujourd'hui, les trois quart de la population mondiale crève de faim tandis qu'un quart crève de trop bouffer. La société moderne est axée sur l'individualisme exacerbé. Pour exister, il faut consommer. Ce sont maintenant les grandes puissances économiques de l'ombre qui deviennent les vampires, générant du fric, de plus en plus virtuel et du pouvoir, de plus en plus totalitaire. Les états perdent prise sur ces trusts titanesques et l'on voit fleurir les grands patrons, bouffis de suffisance et indécents jusqu'au bout de leurs ongles soigneusement manucurés. La population gronde en sourdine et se prend à rêver d'un mai 68. Mais vu le sens de la solidarité des uns et des autres, cela n'est pas prêt d'arriver. Ce sera "Vas y toi, moi j'ai trop de choses à perdre !" Alors, même plus besoin d'obliger les gens à se taire, les paroles ne sont plus dangereuses et l'immobilisme est de rigueur. Pourtant notre liberté s'émiette, telle une lente érosion. On laisse bafouer les droits de l'hommes dans de nombreux cas, on plie docilement le dos devant la Chine, puissance économique émergente qui massacre du tibétain, entre autres, depuis des années. Nous allons mettre à feu et à sang l'Irak, sous le prétexte de libérer le peuple d'un tyran. Qu'avez nous laissé là bas aujourd'hui ? Des orphelins, des ruines, le retour des Talibans et un gros soupir de soulagement pour avoir resserrer la poigne occidentale sur les ressources pétrolières ?

Alors, utopie ou pas, la liberté, on s'en éloigne sacrément, ces temps-ci. Concentrons nous sur le trou de la couche d'ozone et donnons nous bonne conscience en triant consciencieusement nos poubelles. Cela nous évitera de voir à quel point nous sommes misérables dans notre lâcheté quotidienne et indifférents au malheur de ceux que l'on ne voit pas....
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Re: La liberté = utopie ?

Message  MrSonge le Sam 7 Mar 2009 - 14:32

Le fait que je sois entièrement d'accord avec toi ne m'empêche pas de remarquer que tu sautes un peu du coq à l'âne.
Je ne crois pas que la liberté ait énormément de chose à voir avec tous les problèmes que tu mentionnes (qui n'en sont évidemment pas moins primordiaux). Par exemple :
A mon sens, par les temps qui courent, la liberté est plus que jamais menacée. Jamais, sans doute, autant qu'aujourd'hui, il n'y a eu autant de personnes sur terre qui ont faim.
Les deux phrases me semblent refléter la parfaite réalité, mais n'ont pas grande corrélation.^^

La société moderne est axée sur l'individualisme exacerbé.
Là... Je suis à moitié d'accord. Je parlerais plutôt d'élitisme social et de véritable culture de l'égoïsme. Un individualisme modéré, ou plutôt raisonnable, me semble tout à fait indiqué dans notre société qui justement tend à la normalisation, la standardisation, la démocratisation excessive et purulente. Aucune tête guillotinée en 1793 n'a crié - que je sache - "Vive Moi" avant de mourir, mais sincèrement si quelqu'un avait osé j'aurais eût infiniment plus d'admiration pour lui que pour les armées de condamnés qui lançaient des banals "Vive le Roi", "Vive la France", "Vive la Patrie". Seule exception, évidemment, pour le "Vive la Liberté" qui me semble presque synonyme du "Vive Moi".

Mais sur le fond, sur ton idée de base, je partage entièrement tes vues. Notre société prend un malin plaisir à effriter notre liberté petit-à-petit, de façon insidieuse, à tel point que l'on ne saura bientôt plus ce que le mot signifie. Ou alors on s'en foutera, et on l'oubliera. Catalogué comme dangereuse, on l'évitera, parce que être libre c'est être fort, prendre ses responsabilités, répondre de soi. Et quand un homme se met à jouer l'esprit libre, pour une société pourrie comme la notre, il n'y a rien de pire. Alors on élimine, on supprime, on attaque le problème à la base. La liberté ? Ah ! Le début de l'anarchie, oubliez cette notion juste bonne à faire déblatérer des fou comme Nietzsche et consort, reprenez votre vie tranquille, payez vos impôts, regardez les matches de foot, zappez le télé journal, on s'occupe du reste et vous vivrez heureux jusqu'à la fin de vos jours.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Hertmin le Sam 7 Mar 2009 - 19:41

MrSonge a écrit:La liberté, c'est avoir la volonté de répondre de soi, maintenir la distance qui nous sépare chacun, devenir plus indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. Un homme libre devrait être prêt à sacrifier des hommes à sa cause, sans faire exception de lui-même, bien entenedu. L'homme devenu libre, l'esprit - surtout !- devenu libre, foule aux pieds cette forme de bien-être dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, autres démocrates. M'est avis que l'homme libre est guerrier. La liberté chez les individus et même chez les peuples se mesure à la résistance qu'il faut surmonter pour rester en haut. En partant du principe qu'il faut avoir besoin d'être fort, sans cela on ne le devient jamais, on peut conclure que le type le plus élevé de l'homme libre devrait être cherché là la plus forte résistance doit être vaincue, constamment : au seuil de la tyrannie, du danger de la servitude.
La loi du plus fort en gros avec un peu de la loi de la sélection naturelle.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  MrSonge le Sam 7 Mar 2009 - 20:20

En gros c'est cela. Mais la loi de l'esprit le plus fort, pas du plus musclé.
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Re: La liberté = utopie ?

Message  Cogale-Vesperale le Lun 9 Mar 2009 - 21:24

Selon moi, atteindre la Liberté est impossible, mais encore faut-il savoir de quelle liberté nous parlons !
Bon, pour aller directement dans le vif du sujet, à savoir la Liberté civile, on peut directement sortir la vieille rengaine : la liberté ne doit pas empiéter sur celle de l'autre, mais agnagna, il y a plein de choses à analyser.
L'Homme est une bête, un animal, mais ça vous le savez vous et moi, puisque en ce moment même vous êtes sur vos ordinateurs et aucunes capacités défiant les lois de la logique vous ont été attribuées à la naissance. Essayez d'eteindre votre ordinateur avec la seule puissance de votre volonté, et bien. Voilà.
Donc !
Étant des animaux gouvernés par la force de l'instinct, celle qui nous pousse a survivre par tous les moyens tout en satisfaisant les désirs qui nous prennent à tout membre, nous pourrions nous considérer comme une créature destinée à un conflit eternel avec ses semblables. D'où une loi du plus costaud, prônée par Nietzsche en passant, alors que ce dernier est fluet comme une allumette, mais on s'éloigne du sujet. Cette loi du plus fort a pour effet d'installer l'oppression sur les semblables de l'Hommes, ammenant à la disparition de la Liberté. Au fil des années, cette oppression par la Force devient oppression par la Peur, et accaparé du pouvoir de la religion et du Droit Divin (ou quelque autre blagues), celle-ci installe son règne durablement.
Jusqu'à une révolution, un eveil des esprits, passage interessant.
L'idée de Liberté revient alors, mais pour éviter de se taper des autocrates à tout va, on crée des lois afin de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, afin d'assurer un pouvoir par le Peuple et pour le Peuple (Algerie Powa), sans risque de conservation de pouvoir, puisque les élections se font par période.
Bien !
Et c'est à partir de ce moment, moment où les notions de Libéralisme s'ancre dans la politique Européenne (puisque je conte tout ça à l'échelle de l'Europe + Etats-Unis nouvellement formés), que l'on peut se poser LA question : sommes-nous libre désormais ?
Au niveau de l'action, oui et non. Oui car nous avons le droit à la libre entreprise, et non car les lois sont encore présentes.
Au niveau de la pensée, oui et non. Oui puisque les lois autorisent à chacun d'avoir sa propre opinion, et non car les lois peuvent proscrire certaines opinions.
Mais encore mieux !
Dans une société à fonctionnement légal, où des représentants élus par le Peuple tiennent les reines, y a-t-il encore une notion de Liberté ? De plus, quand cette nouvelle société moderne offre à tous la possibilité de s'épanouir, de pouvoir vivre et de consommer, doit-on risquer de tout renverser pour s'offrir une "Nouvelle Liberté" ? Peut-être.
Nous ne sommes pas libres par la présence de tous les "tuteurs" qui nous dirigent aujourd'hui, et qui nous font fermer les yeux sur l'univers politique actuel, afin de ne jurer que sur la libéralité, d'argent roi, et de consommation. Et la contestation face à ce système revient à un suicide, puisque les "tuteurs" mènent tellement bien le bateau que les virer revient à faire couler ledit bateau.
Donc pour conclure, l'Humain, qu'importe ce qu'il fait, aura toujours des bâtons dans les roues, plus ou moins visibles, sa liberté est toujours conditionné selon des principes établis, et cela est un mal necessaire pour le bon fonctionnement de notre société.
Celle dans laquelle nous vivons actuellement.
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